Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: [1] 2
Автор Тема: Англия vs Америка
myster
Администратор
Сообщения: 706
Англия vs Америка
 Фев 16, 2012 15:15

Тут в соседней теме промелькнула мысль, что в Америке музыка была более разнообразной. Я с этим совершенно не согласен. У меня есть свалка шестидесятских альбомов сотен групп, рассортированная по странам. И вот, если берешь какую-нибудь американскую группу, то это, как правило, унылый гаражный рок, а из английской папки можно ставить любую группу и она будет, как минимум, не скучная и с индивидуальным саундом. Британский рок просто на порядок разнообразнее. Вообще, насколько я люблю фрикбит, настолько не люблю гаражный рок, хотя по сути это одно и то же. Просто на 10 фрикбитовых групп приходится 9 интересных, а на 100 гаражных групп 1 интересная. Да, в целом в Америке появилось сравнимое с Англией число гениальных музыкантов и великолепных групп. Но учитывая, что групп вообще там было на порядок больше, КПД не очень высокий. Допускаю, что интересных и разнообразных исполнителей в Штатах появлялось немало, но они не могли пробиться, поскольку лэйблы не любили рисковать и предпочитали традицию. Даже Битлз далеко не сразу восприняли по ту сторону Атлантики.
Про 70-е вообще я как-то смутно воспринимаю американский музыкальный рынок. Возможно я просто не в курсе, но если Британия в эти годы мне представляется кипящим котлом из глэм-рока, прогрессива и панка, со множеством потрясающих исполнителей, то Америка 70-х для меня это Элис Купер, Фрэнк Заппа, Дилан, Брюс Спрингстин, Иглз, Нил Янг, Todd Rundgren, Lynyrd Skynyrd, GFR, The Band ну и еще десяток не самых выдающихся групп. Это уже потом, начиная с 80-х, Америка начала догонять Британию в музыкальном плане и постепенно стала законодателем мод.

myster
Администратор
Сообщения: 706
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 16, 2012 15:19

А если говорить об Америке как родине рок-н-ролла, то это так. Но вот, как вспоминает Джо Бойд, после невероятно успешных гастролей блюзовиков по Англии в рамках Folk Blues Festival, он предложил им совершить такое же турне по Америке. Но ничего не вышло - у себя на родине они оказались совершенно никому не нужны. Так что, если бы не Роллинги, Yardbirds, Animals и прочие представители британского вторжения, рок-н-ролл бы так и умер, едва родившись.

Элли
Профессор
Сообщения: 420
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 16, 2012 15:24

ППКС. Англия разнообразнее.

Константин
Осваивающийся
Сообщения: 42
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 16, 2012 17:41

Сложнейший и неоднозначный вопрос. Америка - огромное количество музыкантов самых разных стилей, подлинный плавильный котел, в общем-то все значимые новые жанры и стили популярной музыки появлялись здесь. Я не буду на стороне англофилов, пожалуй, хотя и приуменьшать значение Великобритании не буду. Не нужно забывать, что в Америке рядом с роком существовали целые другие музыкальные вселенные - авангард, блюз, джаз, соул и фанк, кантри, множество исполнителей, игравших музыку своих национальностей. Америка - это множество подлинных новаторов и талантов, я начал было писать список, но имеет ли смысл его приводить? Англия по размеру намного меньше Штатов, в конце концов, и большинство групп так или иначе оказывались на виду, в Штатах это сделать намного труднее, слушатели более консервативны, многие новаторы так и влачили маргинальное или близкое к тому существование на уровне локальной известности.
Глубокое заблуждение, кстати, считать что гаражный рок в Америке это только ответ на британское вторжение, множество групп играло еще с конца 50х и самого начала 60х и продолжало это делать. Достаточно услышать как играли Пол Ревер, Соникс, Пол Баттерфилд, чтобы понять, что рок появился и в Америке тоже.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 16, 2012 17:56

Константин, совершенно верно. Приводить списки бессмысленно, потом что на десять тысяч группа Америки всегда напишут в ответ тысячу английских. Ни тот, ни другой список никто до конца читать не станет, поэтому то на то и выйдет. В Америке все началось, развивалось и продолжается по сю пору - сейчас там вообще невероятное количество интереснейшей музыки. Другое дело, что, как и прежде, до России из этого многообразия доходят крохи. Про "однообразие" и "разнообразие" тоеж смешно говорить. Более разнообразной музыки, чем в Америке нет ни в одной другой стране. Большего спектра стилей, направлений, талантливых артистов - нет.
И, очень важно, мне кажется - джаз. Популярная музыка Америки середины XX века - вся ориентирована на джаз. На сложные, красивые и высокотехничные для исполнения мелодии. Это огромный пласт культуры. И на нем и стоит американский рок во всем своем многообразии. Вы можете представить себе The Doobie Brothers или Chicago В Британии? Я - нет. В моей коллекции примерно 50-50 американской и британской музыки, но я никогда не скажу, что американская - однообразней. И панк в том числе. И рок в том числе... )))) А черная музыка? В Америке она сплавилась с белой (и появился великий Элвис) - и это - просто ураган. В Британии такого даже близко нет. Поэтому британская музыка всегда кажется не такой ритмичной, как американская. Даже не смотря на то, что Лондон - один из мировых центров реггей-музыки... Второй, собственно, после Кингстона.

Константин
Осваивающийся
Сообщения: 42
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 16, 2012 18:08

Не удержался :)

Что такое Америка 70х для меня?

Stooges, Ramones, Television, Лу Рид, Патти Смит, Modern Lovers, Talking Heads, Pere Ubu, Suicide, Blondie, Devo, Johnny Thunders, Captain Beefheart, New York Dolls, Residents, Red Crayola, Chrome, Richard Hell & The Voidoids,
Carpenters, Нил Янг, Боб Дилан, Big Star, Cars , Cheap Trick, Flamin' Groovies, Sir Lord Baltimore, Link Wray
Дэвис, Keith Jarrett, Мингус, Art Ensemble of Chicago, Freddie Hubbard, Dave Holland, Pharoah Sanders, Charlie Haden, Cecil Taylor, Ornette Coleman, Anthony Braxton, Марвин Гэй, Стиви Уандер, Куртис Мейфилд, Funkadelic, Sly & The Family Stone, Donny Hathaway, Bill Withers, Shuggie Otis, Sun Ra, James Brown, Terry Callier, Gil Scott-Heron, Aretha Franklin, Meters, Townes Van Zandt, Tom Waits, Randy Newman, Steely Dan, Blue Öyster Cult, Tim Buckley,
Allman Brothers Band, Frank Zappa, Lynyrd Skynyrd, Grateful Dead, Little Feat, Warren Zevon, Don McLean, Flatlanders, J.J. Cale, John Fahey, Peter Lang, Robbie Basho... и множество других отличных групп и музыкантов. Если кто-то еще скажет что все это не разнообразно :?

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 16, 2012 18:52

:) Список прямо из моей фонотеки.)))) А если говорить о 90- и 2000-х (мы же ведь живем еще, верно?) - то Сиэттл, Нью-Йорк и Сан-Франциско уберут кого угодно. Так же, как и штат Техас, к удивлению бесконечному сейчас - являющийся сейчас одним из центров того, что называется "прог-сценой".

Шух
Профессор
Сообщения: 507
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 16, 2012 20:34

[b]р, Фрэнк Заппа,.

Один Заппа кроет Англию, как бык овцу. Что такое "кентерберри"? - жалкое подражание Фрэнку. Что такое "Битлз" (хватаюсь за томатоловилку!)? - желание быть не хуже, чем Эверли Бр. или Бадди Холли.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 16, 2012 20:42

В общем, касательно Битлз это совершенно правильно. Другое дело - что получилось в результате. Но Битлз - это такое же исключение их правил как и Элвис в Америке. По сути, что Битлз, что Элвис на первых порах были чем-то вроде панка в 70-е. Для обывателя это было что-то такое звероподобное. Элвиса и церковь ругала - отчего он впал в тяжелейшую депрессию, а Битлз вообще до аутодафе допрыгались...

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 16, 2012 20:52

Плюсую к ryba, Константин и Шух, в моей фонотеке Америка тоже преобладает.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 17, 2012 04:05

Вы можете представить себе The Doobie Brothers или Chicago В Британии?

Конечно. На гастролях, почему нет. Как бы культурный обмен - King Crimson и Gentle Giant в Штатах, а Братья Дуби с Чикагами - в СК. Сплошь аншлаги, надо полагать.

В Америке она сплавилась с белой (и появился великий Элвис) - и это - просто ураган. В Британии такого даже близко нет.

Группы из Британии открыли для Америки ритм-н-блюз. Об этих группах говорили недавно.

Не нужно забывать, что в Америке рядом с роком существовали целые другие музыкальные вселенные - авангард, блюз, джаз, соул и фанк, кантри, множество исполнителей, игравших музыку своих национальностей.

Не нужно забывать, что в UK кроме рока, - причем самого разнообразного и эксцентричного в мире, существовала и другая музыка - джаз, соул, блюз, кельтщина и английские - валлийские фольклоры, авангард, академические направления.

Если кто-то еще скажет что все это не разнообразно

Я прочитал ваш список, Константин, и да, это разнообразно, но не слишком. Вы же сами понимаете, что линия джаз-фанк-соул-блюз это интонационно-родственное разнообразие. Что касается кантри, то этим добром Европу не удивить. Надо ли говорить, почему?

Что такое "кентерберри"? - жалкое подражание Фрэнку.

Я не думаю, что Гильгамеш или Кемел, или Изотоп, или группа Бруфорда, или Egg "жалко подражали Френку". Следов вообще какого бы то ни было подражания маловато. И сам Френк далеко не везде и всегда блистательно неповторим и эстетически ценен. Кентербери отнюдь не по заветам великого Френка слеплено, оно родилось раньше, чем Френк стал что-то осмысленное играть. Кентербери это такой англо-фьюжн, если угодно. Заппа - авантюрист, что он и сам признавал. И у него далеко не все талантливо и ново. Но к счастью, есть и великие вещи. Например, Zoot Allures.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 17, 2012 04:09

И, очень важно, мне кажется - джаз.

А почему? Что в джазе важного? Entertainment? :)

Шух
Профессор
Сообщения: 507
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 17, 2012 08:15

Например, Zoot Allures.

Довольно заурядный альбом, кстати.

myster
Администратор
Сообщения: 706
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 17, 2012 11:07

Константин,

слушатели более консервативны, многие новаторы так и влачили маргинальное или близкое к тому существование на уровне локальной известности.

Ну я об этом и говорю. Хотя, сейчас издается все из самых глубоких архивов и особые новаторы мне не попадались. Впрочем, наверно я плохо искал. Но можно вспомнить обратные примеры, когда необычная музыка пробивалась: Fugs, Silver Apples, Frank Zappa...

Глубокое заблуждение, кстати, считать что гаражный рок в Америке это только ответ на британское вторжение

Оно так, но были ли кому-нибудь эти группы нужны в начале 60-х? Так бы и канули в Лету. Гаражный рок как массовое явление возник именно после британского вторжения, когда каждый молодой американец пытался сыграть что-нибудь из Yardbirds.

Что такое Америка 70х для меня?

Ну, я привел несколько наиболее заметных фигур. Каюсь, пропустил весьма любимых мной Ramones и Blondie. Джеймс Браун и Стиви Уандер, конечно, гении, но это не совсем рок. По сравнению с Англией список совсем не впечатляет.

ryba,

В моей коллекции примерно 50-50 американской и британской музыки

Я тоже посчитал:) У меня англичан примерно вдвое больше, чем американцев. Но даже если бы было и поровну. Население Америки несколько больше населения Британии, так что по плотности хорошей музыки UK выигрывает :) Надо еще вспомнить, что в Англии был жестокий экономический кризис после войны, тогда как Америка процветала. Поэтому у американцев было гораздо больше возможности заниматься музыкой.

Поэтому британская музыка всегда кажется не такой ритмичной, как американская.

Мне так не кажется. Конечно, у англичан не было Джеймса Брауна, но было множество ритм-н-блюзовых групп, под которые хорошо танцуется:)

Один Заппа кроет Англию, как бык овцу. Что такое "кентерберри"? - жалкое подражание Фрэнку. Что такое "Битлз" (хватаюсь за томатоловилку!)? - желание быть не хуже, чем Эверли Бр. или Бадди Холли.

Не вижу никакой связи кэнтерберри и Заппы. Совсем разная музыка. Битлз да, изначально хотели и превзошли уже на первых альбомах. Но при этом прогрессировали каждый год. Ничего сравнимого с Битлз, Роллинг Стоунз, Ху, Кинкс, Лед Зепеллин (дальше список еще десятков групп) в Америке не было.

Нет, я не принижаю Америку, в моих личных топах Byrds, Simon&Garfunkel, Mamas&the Papas, очень люблю Blondie, Sparks, Alice Cooper. Но в Англии отличных групп было гораздо больше.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 17, 2012 13:39

[b
Группы из Британии открыли для Америки ритм-н-блюз. Об этих группах говорили недавно.

Ну, это, пожалуй, преувеличение. Такую музыку, как у Стоунз в Америке черные играли в каждом дворе. Было просто необычно увидеть белых ребят, играющих черную и непопулярную в массах музыку. На них ходили как в зоопарк - на диких зверей поглядеть. При этом, по сравнению с черными, играли все они достаточно тормозно. Тогда и появился термин "ритм-энд-блюз" - как сказал один музыкальный критик тех лет - "Что такое "ритм-энд-блюз? - Это просто рок-н-ролл без динамики". Чак Берри и Мадди Уотерс играли все то же самое, только адекватно. А это (р-н-б брит. вторжение) - было, да, чем-то таким новым. Какой-то панк-вариант привычного блюза. )))
О Битлз я не говорю - они взяли мелодичностью за шкирку весь мир и мир поднял лапки. Однако, свою первую "Грэмми" они получили не то в 66-м, не то где-то там... Как "лучшая вокальная группа". )))

Вообще эта дискуссия напоминает мне детские споры - "Кто круче" - дипапал или ледзеппелин?
Америка - это родина рок-музыки, главный музыкальный рынок и там работали и работают "главные специалисты" в этом деле. Что тут спорить? ))) Элвис, Хендрикс, Дилан, Чак Берри, Уотерс, Поп, Купер, Гарсиа, Сантана - и сотни первоклассных групп. Наше восприятие рок-музыки с детства искажено - мы все (я говорю о своем поколении - род. в 60-е) - дети матросов, привозивших пластинки. И там преобладал брит. рок, это правда. Мы и привыкли, что это - "ГЛАВНОЕ", а Америка - это какие-то джазы... А "какие-то джазы" на самом деле - первый эшелон рок-музыки. КТо может сравниться с Элвисом? По значимости - Битлз, разве что. С Хендрикосм? Никто. С Сантаной, открывшем целое направление, сейчас растиражированное по разным стилям -? Никто. С Заппой? С Диланом? С Чаком Берри? А про 90- е и2000-е я уже писал. Тут вообще конкурентов нет. Тут просто вал, еще одна новая волна потрясающих групп, которая накрыла всех и вся.

myster
Администратор
Сообщения: 706
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 17, 2012 14:44

Led Zeppelin, конечно, круче! :D Собственно эта тема так и затевалась, как несерьезное перетягивание каната:)
Я к поколению 60-х не отношусь и всегда слушал американское и английское наравне. И английское всегда нравилось намного больше. А из американцев нравились те, кто звучал по-английски:) Возможно, это дело вкуса.
Надо будет опрос повесить, выяснить сколько у нас американских шпионов в клубе любителей британского рока :D
Про 90-е я и не спорю, Америка вышла на первый план. И в 50-е она была впереди. Но 60-е-70-е первенство за Англией.

myster
Администратор
Сообщения: 706
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 17, 2012 15:23

Посмотрел ради интереса, кто больше "Грэмми" получал из рок-исполнителей (американская, между прочим, премия).
Оказывается, U2! :o 22 раза! 8O
Куда там Битлам с 7 Грэмми :)

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 17, 2012 18:07

Цитата Шух Фев 17, 2012 08:15

Например, Zoot Allures.

Довольно заурядный альбом, кстати.

Я не альбом, а титульную вещь имел в виду. Хотя и за альбом скажу, что не причисляю его к заурядным. Все три инструментала на этом альбоме хороши. Здесь у Заппы тот же состав, что записывал Sleep Dirt.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 17, 2012 18:10

Цитата myster Фев 17, 2012 15:23
Посмотрел ради интереса, кто больше "Грэмми" получал из рок-исполнителей (американская, между прочим, премия).
Оказывается, U2! :o 22 раза! 8O
Куда там Битлам с 7 Грэмми :)

Битлам, дорогой myster, уготован путь в вечность. А ю-ту, или другим дутым сенсациям, дорога одна - в отстой. Разница существенная, imho.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Англия vs Америка
 Фев 17, 2012 18:29

ryba

Ну, это, пожалуй, преувеличение.

Только это не мое преувеличение, просто факты. И не только журналисты, но и музыканты-блюзовики были такого мнения. И не только Стоунз, еще и ньюкасловцы Энималс получили громадный успех. Сразу же к Салливану, фурор, топовые места в штатовских чартах. Какой смысл это отрицать? У рок-музыкантов Америки и Англии не было между собой никаких национальных противоречий, они легко и с удовольствием сотрудничали, при желании. Англия vs Америка это не культурное противостояние, которого на самом деле не было, а была всего лишь бумажная война желтой прессы и спонсоров громких премий. И когда-то была еще глубоко шовинистическая рок-энциклопедия не буду говорить какого издания, чтобы не делать рекламу, как следствие этого надуманного противостояния.

Страниц: [1] 2
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.216 секунд.