Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: [1] 2 3
Автор Тема: Поп и рок.
ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Поп и рок.
 Мая 20, 2013 21:39

Ну вот, пожалуйста. )))

vladimir82
Профессор
Сообщения: 692
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 20, 2013 21:52

Пока непонятно, что обсуждать:))

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 20, 2013 21:54

Запаслась попкорном, жду грандиозного скандала :)

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 20, 2013 21:57

В ветке о фолке что-то писали про мою "позицию". У меня позиции никакой нет. У меня есть только здравый смысл. Когда шла речь о разнице между "поп" и "популярный (ну, хорошо, пусть семантической разнице) - то она выдумана. Это совершенно голословные утверждения. Эта разница (семантическая) может существовать лишь в голове философа (или таковым себя считающего человека) - но не в реальной жизни. Об этом я и писал. Но, поскольку я живу в материальном мире, а не в мире фантазий, то для меня никакой разницы между этими двумя словами (собственно, это одно слово и его сокращение) нет. Вот и все. И из-за чего столько шуму? Я же не разражаюсь негодованием, прочитав про какой-то "картофельный бунт". Ну, видит так человек - да пожалуйста. Другие видят по-другому и они мне ближе. Только и всего. Но давайте уже о наболевшем (лично я принимаю участие в дискуссиях на эту тему примерно сорок лет). А ничего не меняется. Как не меняются и вот эти все - "кто лучший гитарист" или "кто лучший барабанщик". :D Это очень ностальгическая тема. Я вновь чувствую себя тринадцатилетним... )))) Это приятно.

Да... было еще замечание, что я "использую форум для проталкивания своих вкусов". Поскольку это уже действительно за рамками моего понимания, как и про "частотность, что-то такое,,,, постов, или чего там - уже не помню"... - тоже на уровне бреда - вот, заявляю официально - ни для какого "проталкивания своих вкусов" я форум не использую - это занятие для идиотов, а самовыражаться мне есть где - те из форумчан, кто со мной знаком, хотя бы и заочно, знают, что это правда. Мне просто интересно поговорить с умными и сведущими в вопросе людьми о музыке, поскольку я ее слушаю и собираю примерно те самые сорок лет. Соответственно, мне есть чем поделиться и о чем рассказать. И о чем вспомнить. )))
И вообще. давайте быть терпимее. Когда люди, не знающие о панке, например, начинают кричать - ... ... ... - это ничего. А когда я пишу, что мне не нравится Child in time - так просто сразу чуть ли не в списки дебилов...
Здесь хочется уже поговорить о музыке и религии. Неожиданно? Ничуть. В этой теме можно и сюда съехать. Поскольку деление на агнцев и козлищ - это религия, которая проникает в музыку. А не наоборот, к чему склонялось определенное количество постов в другой теме. В общем, ладно. Поп и непоп.

Шух
Профессор
Сообщения: 507
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 20, 2013 22:22

ИМ, как говорится, ХО: Уж кто использует форум (для склок), так это Григорий.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 20, 2013 23:59

Поскольку деление на агнцев и козлищ - это религия, которая проникает в музыку.

Действительно, неожиданный ракурс. Поскольку я недавно сравнил поп-музыку с козлом отпущения - отпишусь. Я вовсе не считаю, что поп-музыка плоха. но жизнь стала очень сложно-специализированной, и человеческой биографии просто не хватает, чтобы детально вникнуть во все примеры качества. Отсюда развитие адаптированной музыки, которая представляет облегченный способ ознакомиться и вникнуть, сориентироваться в бесконечном разнообразии. Качественная попса, это как талантливо написанная детская книга - довольно сложная задача.

Но память о том, что попса - это "для тех, кто не очень шарит" не уходит. Стремление поругать попсу остается, чаще как вредная привычка к самоутверждению. И здесь есть причины - слишком много такой музыки выходит, а хорошей - мало. Но пм слушали и будут слушать, несмотря на снисходительное отношение. Это как секрет популярности телепередачи "стать миллионером" Всем же нравится представить себя на месте играющего, которому задают довольно идиотские поначалу вопросы. Всем приятно почувствовать свою образованность. В этом смысле, я и сравнивал поп-музыку с козлом отпущения. Это все уловки, но и позитивная функция попсы остается. Просто дело это прибыльное, и много спекуляций на качестве. Поэтому, неутихающая критика в адрес попсы тоже закономерна.

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 21, 2013 23:12

Откровенно говоря, я тоже не понимаю, в чем смысл разграничения терминов "поп" и "популярный". На кончиках пальцев, интуитивно, разница ощутима - в первом случае у нас мусор, во втором - нечто доступное и признанное большинством. Но как начнешь разбираться, тут же капканы. Миллионы людей с удовольствием слушают мусор. Тьма народу прется от подлинных шедевров. Хорошо бы те миллионы с этой тьмой не пересекались, но не тут-то было! Внимание, вопрос: а нужен ли вообще специальный термин для обозначения мусора? Мне кажется, нет.
Извините, опять проведу параллель с изобразительным искусством, мне это ближе всего. Нет там специального слова, нет! Есть всякие дадаизмы, пуантилизмы, вагон прочих измов. Но нет слова для того, что я для себя именую "ковром с лебедями". И ничего, живут как-то.
Можно и с литературой сравнить - как там? Палп фикшн? Желтая пресса? Упс, это уже другая контора. Тоже вроде бы нет слова, ну разве что "макулатура".
Бездарно танцевать, петь, писать научные статьи... Какая разница? Все равно это будет тупо, кромешно, жалко и ничтожно. Стоит ли придумывать слова для таких занятий? Много чести, по-моему.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 21, 2013 23:19

Цитата Aliska Мая 21, 2013 23:12
Стоит ли придумывать слова для таких занятий? Много чести, по-моему.

Алиса, есть простое слово - "пошлость". Это, такое, общее. А если на музыку спроецировать, можно сказать - "пошлятина" - и все понятно. Есть поп-музыка классическая совершенно, как Синатра или, там, Роберт Палмер. Или Эми Уайнхаус. Или Битлз. А есть - не будем называть имен... Пошлятина...

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 21, 2013 23:35

ryba, нет ни малейших возражений. :) И популярность, кратко именуемая в нашем случае "поп", тут совсем не при делах.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 22, 2013 01:53

не в качестве противоречия, но чтобы прояснить возникшую заминку: Популярный (любимый народом) и появившийся вслед за ним "поп"(поп-культура, массовая культура)могут несколько различаться в интонациях. Есть культура традиционная, а есть массовая. Проблемой второй является ее манипулятивность, она и появилась с развитием образования и индустриального пр-ва. В этом случае, образцы назначаются к широкому применению, трансляции.И в этом назначении часто нет единого мнения, а решающим фактором бывает не компетентность, а деньги.

Есть еще различие культур на обыденную (усваивающуюся естественно, без усилий) и элитарную - следствие образованности, недоступной всем. В применении к поп-музыке, мы имеем некий микс, поскольку главная задача тут не развитие и углубление, а одобрение и распространение. У кого-то он может вызвать недоумение.

Самое важное здесь то, что находясь под влиянием массовой культуры, нельзя быть свободным в ее оценке, даже практикуя внимательную, рефлексивную позицию. К примеру, фашизм и коммунизм - порождения массовой культуры, ловкой череды пиар ходов, если позволите. Что уж тут говорить о музыке.

В этом смысле, убедительный на вид довод:"всем нравится!" не следует считать такой уж аксиомой. С другой стороны, "поп" не обязательно признак плебейства. Помимо "доллара", поп-музыка пытается преодолеть социальную разобщенность. И одно тут неотделимо от другого. К услугам муз. индустрии, так или иначе, прибегают все. Только это давно не выбор.

PS Можно пофантазировать на тему значений. Если "популярный" - любимый народом (лат.populus-народ), то "поп" - предложенный народу :)

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 22, 2013 16:02

Те же грабли :) Цервковная и прочая религиозная музыка глубоко манипулятивна, она тоже назначается к прослушиванию как хинин при малярии, хотя появилась задолго до индустриальной революции. Просунуть туда бездарность было, конечно, сложнее - без фанеры не скроешь неумение играть или петь, да и шоу в среднем бедновато. Деньги... деньги что-то решают только в этом сегменте, т.е. на свалке. А в общем случае деньги не порок, а вовсе даже один из показателей качества.

Самое важное здесь то, что находясь под влиянием массовой культуры, нельзя быть свободным в ее оценке

Вот это самое важное. Непротиворечивость модели не может быть доказана в рамках самой модели. Как завещал великий Гёдель, аллилуйя, можно не тратить время попусту :)

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 22, 2013 18:13

Вот это самое важное. Непротиворечивость модели не может быть доказана в рамках самой модели

:) Не только самое важное, но и самое тревожное. Как сказал бы ваш киногерой: "Я вот, каждый день многократно слышу по радио "морская черепашка по имени Наташка". Конечно, это не конец света, но что-то антиутопическое в этом есть" :)

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 22, 2013 19:34

Скорее апокалиптическое :)

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 22, 2013 20:00

Господа-товарищи., Много путаницы возникает из-за того, что каким-то боком замешивается ощущение от русской попсы. Ее вообще брать в расчет не надо. Это совершенно отдельная история, которая к популярной музыке (поп-музыке) вообще не имеет ни малейшего отношения. Отсюда и предвзятость восприятия слова "поп". А такого слова в русском языке применительно к музыке нет вообще. Значение слова "поп" - одно-единственное - священнослужитель. Все остальное домыслы, вульгаризмы, недалекость и косноязычие.

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 22, 2013 20:38

ryba, изначально я её (русскую попсу, не к ночи будь помянута) вовсе не имела в виду. Просто к слову пришлось. Мусора и на других языках довольно. По старому форуму помню, кто-то высказывался в том духе, что качество попсы там изначально выше, чем тут. Даже какие-то резоны приводились, довольно внятные. Отголоски этой позиции я также нашла в одной статье у Бочарова. Кстати, вот она: http://bocharoff.livejournal.com/3271.html?thread=15144903&. Давно хотела спросить, что по этому поводу думает сообщество.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 22, 2013 21:03

Алиса, "попса" - это чисто русский вульгаризм. Нет, неправильно. Чисто русское понятие. "Там" попсы нет. Есть поп-музыка - хорошая и не очень. Плохой очень мало, потому что идет жесточайший отбор качества в силу конкуренции. То, что мы называем "плохой поп-музыкой" - это, в большинстве случаев, хорошая поп-музыка не соответствующая нашим вкусам. Это я при том, что вовсе не являюсь таким уж "зпападником" по духу. У меня в Америке живет ровно половина семьи и я с этим "Западом" знаком нормально. Но музыка там (поп-музыка) - хорошая. В большинстве случаев. Это касается и европейской поп-музыки. Вообще, "капиталистической", так скажем.

Да, а статья хорошая. Правильная.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 04:00

Эта разница (семантическая) может существовать лишь в голове философа (или таковым себя считающего человека) - но не в реальной жизни.

Не знаете, что такое семантика? У схожих слов бывают разные значения. Это все, что вам пока полезно усвоить.

Но, поскольку я живу в материальном мире, а не в мире фантазий, то для меня никакой разницы между этими двумя словами (собственно, это одно слово и его сокращение) нет.

Живите, где хотите. Я вам привел пример с неаполитанскими песнями, показав разницу между понятием популярный, и понятием поп, когда популярную народную песню вы слышите в поп-аранжировке. Разница этих значений, я уверен, понятна даже ребенку. Но вам не понятна. В этом еще одна резница, между когнитивными способностями ребенка лет 8 и вашими. Однако, очень может быть, что вы на этом форуме не одиноки в своем непонимании, что у вас здесь есть единомышленники, которым тоже непонятен такой элементарный пример.

И вообще. давайте быть терпимее.

...к вам, в ваших маленьких предсказуемых слабостях? Вы так по-детски непосредственны. Например, в недавней теме про обложки вы выложили пару каверов Doors и приписали, что "совершенно равнодушны к этой группе". Могу заметить, ваш вкус довольно долго дозревал до этого мирного ощущения :) На форуме, в архивах в т.ч., есть свидетельства вашего большого чувства в их адрес, и это больше, чем десять строк. Но вы еще и забывчивы, когда надо. Поэтому ваш призыв к толерантности вызывает у меня улыбку. Примерно такую :D

Поп и непоп

Значение слова "поп" - одно-единственное - священнослужитель.

Тогда название темы в переводе на русский - священнослужитель и судьба. Или не судьба? :) Открыв тему, вы даже не можете толком объяснить, что тут дискутировать.

Чисто русское понятие. "Там" попсы нет

Жаргон был, есть и будет везде, потому что он живет и развивается засчет "материального мира" :)

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 04:04

Если "популярный" - любимый народом (лат.populus-народ), то "поп" - предложенный народу :)

Очень точно.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 08:39

"У попа была собака"... )))

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 08:54

М-м-м... Насчет - "любимая" и "предложенная"...
Да нет. Популярной музыка становится после того, как она была предложена народу и он ее полюбил. Оперы Моцарта тоже игрались не в чистом поле без оповещения. Публика как-то сообщали - т.е.предлагали прийти и послушать. Сейчас просто другие технические средства в рекламе, разницы принципиальной нет. Вообще, для меня дискуссия о разнице между "поп" и "популярноый" вееет какой-то древностью, когда пластинки называли "пластами", рынки "- "тучами", концертные альбомы - "зальниками" и с упоением рассказывали друг другу о "тайном концерте Битлз в московском аэропорту". То есть, временами, когда меломаны были полностью оторваны от реальности и существовали за железным занавесом, питаясь легендами собственного производства. Сейчас-то - ну, что... Нет никакой разницы. Это одно слово. "Популярный". Для простоты и удобства сокращенное до "поп". Никакого негативного флера здеь нет. Хотя - кому как, конечно. Поп-музыка - это Битлз, Роллинг Стоунз, Брюс Спрингстин, Элвис Пресли, Элтон Джон, Дэжвид Боуви и еще сотни тысяч групп. Мне очень нравится эта ПОП-МУЗКА. У кого-то она вызывает раздражение - так это всегда было. Ничего. Собственно, "рок-музыка" - это тоже "поп-музыка". Не вся. Но - большей частью. Во всяком случае, 90% групп, обсуждаемых на форуме - именно "поп". Просто по количеству продаж и положениям в чартах. ))

Страниц: [1] 2 3
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.2 секунд.