Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: [1] 2
Автор Тема: Музыка и национальный характер
grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Музыка и национальный характер
 Фев 13, 2012 02:50

По косвенному предложению ув. Myster'a начну эту рискованную тему.
Я уверен, что нет такой прямолинейной зависимости. Она неустановима в принципе. Сейчас читаю книгу Элизабет Уилсон "Жизнь Шостаковича рассказанная современниками", скрупулезно составленный компендиум множества письменных свидетельств, чтение занятное весьма. Вот пример в тему: " По дороге Шостакович никак не мог успокоиться и раздраженно спрашивал:"Скажи, зачем надо было так чрезмерно увеличивать звучность "банды"? Что это - излишний "шашлычный" темперамент Мелик-Пашаева, который слишком "переперчил" антракт и всю эту тему?"
Вопрос Шостаковича риторический, ему и не нужен ответ, главное - выговориться, и упомянутый "шашлычный темперамент" главдира ГАБТа Мелик-Пашаева - лишь повод заглушить страх ( в ложе сидело правительство)
Примеров зависимости музыки от национального характера для кого-то - много, для кого-то мало. Затрудняюсь понять словосочетание "национальный характер" в профессиональной музыке. Понятно, что этнографы и социологи могли бы что-нибудь вразумительное на этот счет проговорить.
Основная трудность для меня состоит в том, что если возможно вразумительно объяснить музыку через "национальное", тогда излишне объяснять ту же музыку через индивидуальное, личное, профессиональное, короче говоря, через особенные качества, плюс профессиональную выучку.
Но все-таки косвенная, непрямая зависимость может быть установлена. И можно выявить основополагающие черты национального в западной музыке. Только это знание как "вещь в себе", замкнуто на себя, и ничего не объясняет, только обозначает.

modish
Профессор
Сообщения: 869
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 13, 2012 16:32

Можно считать, что "Танец с саблями" и не яркий пример национальнеого армянского в классической музыке, а группа "Погис" - скорее просто рок, чем явление чисто ирландское, но мне ближе иная точка зрения. Противоположная 8-)

myster
Администратор
Сообщения: 705
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 13, 2012 17:23

grigory, то есть вы хотите сказать, что музыкальные различия разных стран просто сложились исторически и нет в этом никакой национальной черты? То есть все это случайное развитие в замкнутой системе? Но ведь в рок-музыке всегда были величины, на которых равнялись, которым пытались подражать, но у всех стран это почему-то получалось по-своему.

Вообще, у меня есть предположение, что это связано с языком. Сложно сказать что первично, национальный характер или язык, но во всяком случае они неразрывно связаны. Поэтому, итальянцы с певучим языком с открытыми окончаниями слов исполняя рок-музыку, да и любую другую музыку, акцентируются именно на вокале. Даже ритм-н-блюз и бит у них северешенно певучий. Французский язык мягкий, поэтому брутальная рок-музыка на нем не звучит. Зато хорошо звучит женская поп-музыка. С Германией не очень понятно. Их музыка не мелодична, а скорей по-восточному медитативна. Америка и Англия, конечно, говорят на одном языке. Но если американцам присуще четкое произношение, то англичане часто глотают гласные и говорят так, как будто экономят звуки. Впрочем, каким образом это находит отражение в музыке я не знаю:) Но факт в том, что Америка дала миру рок-н-ролл, соул, гаражный рок, кантри-рок, американскую психоделию с продолжительными импровизациями, а Англия - бит, глэм-рок, панк-рок, арт-рок и британскую психоделию. Музыкально по сути эти страны сильно отличались, да и отличаются до сих пор.

myster
Администратор
Сообщения: 705
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 13, 2012 17:34

Да, я упустил еще Голландию. Они хоть и поют на английском, но голландский накладывает свой отпечаток. В целом, голландские группы звучат более жестко, чем британские.
Вот испанский только несколько опровергает мою теорию. Испанские исполнители отличаются по саунду от Мексиканских или Чилийских. Они как-то более певучие, как итальянцы. Хотя Уругвай, Мексика и Чили звучат похоже.

Андрей Блинов
Новичок
Сообщения: 14
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 15, 2012 10:38

Брутальная рок-музыка на французском еще как звучит, Рамиль :D :D Возьми, например, Ange или кучу других групп театрального прогрессива во Франции.

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 15, 2012 13:00

И что в этом аспекте можно сказать о русском национальном характере? ;)

myster
Администратор
Сообщения: 705
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 15, 2012 15:59

Андрей, если есть немногочисленные группы, которые пытаются петь на французском, это не значит, что рок-музыка на французском звучит:) Самые известные французские группы это Gong и Magama, первые поют на английском, вторые на кобайском :)

Aliska, боюсь, однозначно русский или советский характер не определяется, слишком много в нем намешано, да и последнее столетие не способствовало сохранению преемственности. Поэтому русский национальный характер это непредсказуемость и разнообразие :) Жаль, что это не отражается в музыке :)

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 16, 2012 04:01

Цитата myster Фев 13, 2012 17:23

grigory, то есть вы хотите сказать, что музыкальные различия разных стран просто сложились исторически и нет в этом никакой национальной черты? То есть все это случайное развитие в замкнутой системе? Но ведь в рок-музыке всегда были величины, на которых равнялись, которым пытались подражать, но у всех стран это почему-то получалось по-своему.

Наверное, я был неточен. Попробую уточнить свои сомнения: "национальный характер" это исчезающая при подробном рассмотрении политическая сущность, которая в зависимости от контекста или бессмыслица, или "обобщение по широкому признаку". "Национальный музыкальный характер" это скорее всего, "фольклор". К примеру, кантри - это национальная музыка США. Значит ли это, что американцам как-то особенно близка и понятна музыка кантри? Я читал постинги американцев, причем коренных, которые признавались, что кантри для них это музыка с другой планеты, нечто абсолютно чуждое слуху. Так что недоверие к широким обобщениям имеет свои резоны.

Вообще, у меня есть предположение, что это связано с языком. Сложно сказать что первично, национальный характер или язык, но во всяком случае они неразрывно связаны. Поэтому, итальянцы с певучим языком с открытыми окончаниями слов исполняя рок-музыку, да и любую другую музыку, акцентируются именно на вокале. Даже ритм-н-блюз и бит у них северешенно певучий.

Это у них национальное, безусловно. Одна из самых коллективно живущих наций, поэтому традиции сильны в искусствах, ремеслах.

Французский язык мягкий, поэтому брутальная рок-музыка на нем не звучит. Зато хорошо звучит женская поп-музыка.

Шансон - вот наиболее органичный французскому языку эстрадный жанр. Рок можно спеть на любом языке, но есть канонический язык рока-английский - так же, как для старой оперы итальянский язык был законом жанра.

С Германией не очень понятно. Их музыка не мелодична, а скорей по-восточному медитативна.

Тут не берусь судить, плохо знаю немецкую рок-музыку. Немцы не моя тема. Очень мало их слушал, за исключением нескольких прогрессивных немецких групп, поющих на английском языке.

Америка и Англия, конечно, говорят на одном языке. Но если американцам присуще четкое произношение, то англичане часто глотают гласные и говорят так, как будто экономят звуки. Впрочем, каким образом это находит отражение в музыке я не знаю:)

Тут не соглашусь. Я впервые слышу, что американцам присуще "четкое произношение" - у меня впечатление, что у них каша во рту, из-за постоянной эмфазы на звук r. У англичан и американцев, как правило, совершенно разная ритмика речи. Но здесь следует учесть и региональные особенности. Лондонцы могут и не понять речь человека из Иоркшира, ирландцев не все понимают с лету)

Но факт в том, что Америка дала миру рок-н-ролл, соул, гаражный рок, кантри-рок, американскую психоделию с продолжительными импровизациями, а Англия - бит, глэм-рок, панк-рок, арт-рок и британскую психоделию. Музыкально по сути эти страны сильно отличались, да и отличаются до сих пор.

Но есть и общие черты. Ряд песенных жанров Америки - блюграсс, кантри, корнями уходят в музыку Шотландии, Ирландии, Уэльса. Но в сложном прог роке, где ценна индивидуальность, свобода экспериментирования была на первом плане, а "национальное" часто проступало в качестве особенного, а не общего. Таким образом, характер, даже и "национальный", прослеживается не как общая черта, а наоборот, как особенное, персональное, но внутри общности - нации.

myster
Администратор
Сообщения: 705
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 16, 2012 16:12

Я читал постинги американцев, причем коренных, которые признавались, что кантри для них это музыка с другой планеты, нечто абсолютно чуждое слуху. Так что недоверие к широким обобщениям имеет свои резоны.

Да, я перегнул палку, свалив всех американцев в одну кучу. Юг и Север, Запад и Восток имели совершенно разные музыкальные предпочтения. Где-то в почете кантри, где-то соул, где-то психоделика. Можно вспомнить фильм Blues Brothers, например, где группа, приехав в одну деревню была вынуждена вместо блюза играть кантри :) .
В этом отношении и язык, конечно, разный. Послушать Тома Фогерти, так вообще слов не разберешь. Блюзовики тоже имели традицию петь как можно неразборчивее. Но, в конце концов, Америка это еще и негры (надеюсь, никто не сочтет это слово оскорбительным?:)) и индейцы, и мексиканцы.
Немцев я тоже, не скажу, что знаю хорошо, но краут-рок это чисто немецкая традиция и он сосем не похож на британскую психоделию.

Но есть и общие черты. Ряд песенных жанров Америки - блюграсс, кантри, корнями уходят в музыку Шотландии, Ирландии, Уэльса.

Корнями да, уходят. Но при этом насколько же это видоизмененная народная музыка. Мне кажется, американский фолк в целом проще и позитивнее британского. А прог-рок, возможно, сам выражение национального. Этот индивидуализм не английская ли черта?
Мы немного сместились в сторону обсуждения традиций, а они связаны с национальным не напрямую. Да, традиционный фолк не всегда проявляется в роке, но национальный характер - зачастую.

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 16, 2012 20:19

Согласна с Рамилем насчет различий в произношении слов американцами и англичанами. Каша во рту у первых вполне съедобная, в смысле понятная. Плавно говорят. Ну, r-азмазывают все слова, ну и что. Англичане говорят резче и действительно экономят звуки, из-за чего слово можно узнать с трудом: вместо "боттл" - "бо'ол" и т.д. Это акцент кокни, да, но он нагло пустил корни в речь среднего англичанина, похоже. Про ирландцев лучше даже не начинать :)
Насчет русского национального характера в музыке, мне кажется, основная проблема не в характере, а также в фонетике. Русский ужасен для пения - все эти "вепрь", "рубль", в смысле столпотворение согласных, мягкие знаки, "ж" и "щ", спятить можно. Как-то пыталась объяснить 4-язычному бельгийцу произношение русского звука "ы", но так и не смогла, позорно сдалась. :) Хуже для западного уха звучит только китайский, имхо...

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 17, 2012 04:31

Aliska Да, русский варварски для них звучит из-за отсутствия дифтонгов. На мой слух, американца из Калифорнии труднее понять, чем американца из Новой Англии. Но тут у каждого могут быть свои особенности восприятия. Я не согласен, что речь "среднего англичанина" стала напоминать диалект кокни. То есть я ни сталкивался, слава богу, с кокни-спикерами в своих британских путешествиях. Между американской речью и английской основное различие даже не в фонетике, а в мелодике. Хотя и фонетика разная тоже, при том, что они говорят на одном языке и понимают друг друга прекрасно.
myster

Мне кажется, американский фолк в целом проще и позитивнее британского. А прог-рок, возможно, сам выражение национального. Этот индивидуализм не английская ли черта?

Американский фолк - это именно упрощенные версии британских форм. Индивидуализм да, исконно английская черта. Сейчас, правда, все более ли менее нивелируется.

Да, традиционный фолк не всегда проявляется в роке, но национальный характер - зачастую.

Соглашусь.

Андрей Блинов
Новичок
Сообщения: 14
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 17, 2012 11:39

Цитата myster Фев 15, 2012 15:59
Андрей, если есть немногочисленные группы, которые пытаются петь на французском, это не значит, что рок-музыка на французском звучит:)

Я бы сказал, практически все французские группы пели на французском (Mona Lisa, Atoll, Carpe Diem, Eskaton и т.д.), а были еще и тонны канадцев, у которых французский язык звучал действительно понежнее. Англоязычных групп там очень мало было.

myster
Администратор
Сообщения: 705
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 17, 2012 11:53

Ну, французы они вообще Англию недолюбливают:) А канадцы, мне казалось, в основном именно по-английски пели.

Андрей Блинов
Новичок
Сообщения: 14
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 17, 2012 12:23

Ну это которые из англоязычной части. Квебекцы же практически 100% по-французски :) :)

myster
Администратор
Сообщения: 705
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 17, 2012 14:47

Потому их никто и не знает :) В самом деле, что-то не смог вспомнить ни одной канадской группы, поющей на французском. Напомни кого-нибудь из этой тонны?:)

Андрей Блинов
Новичок
Сообщения: 14
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 17, 2012 16:33

Harmonium, Maneige, Opus 5, Sloche, Conventum, L'Engouvalent и многие другие - надо расширять кругозор :D :D

myster
Администратор
Сообщения: 705
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 17, 2012 16:57

Ну да, надо расширять:) Как бы только осилить весь объем музыки всех стран, когда даже классики еще не все послушаны :)

Слушаю сейчас сборник шведской музыки 60-х. Очень так неплохо, правда, почти все поют на английском.

myster
Администратор
Сообщения: 705
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 17, 2012 17:27

Полистал тут списки по максимальным продажам альбомов: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_albums_worldwide
Удивила Германия. Оказывается, там был бешено популярен Фил Коллинз, его альбомы суммарно оставили далеко позади всех. Что бы это значило? А в Японии дико популярна Марайа Кэри, на четырех первых строчках три ее альбома :)

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 17, 2012 19:41

http://www.thecanadianencyclopedia.com/articles/emc/anglocanadian-rock-n-roll-and-rock-music

Справочка по англо-канадцам, если кому интересно.

http://www.progquebec.com/orchestresympathique.html

диск этой группы у меня есть, качественный вибрафонно-ударный фьюжн, с виртуозной флейтой. Гонгоподобные, но более джазовые, чем Гонг.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Музыка и национальный характер
 Фев 17, 2012 19:42

Квебекцы же практически 100% по-французски

Самая известная квебекская команда - Мириодор, или есть еще более известные?

Страниц: [1] 2
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.328 секунд.