Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Рецензии.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 03, 2007 3:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так почему же они назвали свою вещь Child in Time, а не «Вариация на тему Bombay Calling». Они должны были написать на диске «Вариация на тему…», указать автора этой темы. Нет, они выдали это за свое, завернули в броскую блестящую упаковку и нагло нажились на чужом творчестве. Где-то там, в «кулуарах» шепнули, что воспользовались чужой композицией, но это их не оправдывает: большинство людей так и не знает, чья эта тема. Типичный плагиат!

Smile Вообще -то музыканты совершенно не обязаны указывать в своих сочинениях что является вариацией на тему, а что нет. Ну, вот к примеру, Сати - в исключительности которого никто не сомневается - в своем микроцикле Six Gnossiennes , в первой пьесе под названием Lent цитирует пьесу № 3 из "Музыкальных моментов" Шуберта. И что? У Сати свои эстетические цели - в данном случае цитата прозвучала в духе реплики Достоевского по поводу Карамзина ( "топитесь, девушки, топитесь). В классике - особенно это касается эпох строгой полифонии и барокко, когда музыка писалась в рамках жестких структур, практически все настолько похоже одно на другое, что выяснить до конца где совпадение, а где цитирование возможно лишь при детальном рассмотрении. Что же дает нам детальное рассмотрение в случае с Child In Time? Да ничего - совершенно иная музыка, чем у Beautiful Day, да и если уж вести речь о плагиате, то понотно - точное цитирование не прослушивается, я уже не говорю о размере.
Просто с Deep Purple, (как и с Led Zeppelin) горизонтальные слушатели рок-музыки поступают особенно по-человечески, и это очень характерно. Есть замечательное стихотворение у Борхеса, "Малому поэту из греческой антологии". Позволю себе привести фрагмент, позволяющий эстраполировать на наш обмен мнениями эту ситуацию " известный - неизвестный".
"Другим даровали боги бессмертную славу,
эпитафии, бюсты, медали и скрупулезных биографов,
а о тебе, неприметный друг, известно одно:
что соловья ты заслушался на закате.

Во тьме среди асфоделей твоя обделенная тень,
наверное, укоряет богов за скупость.

Но дни - это паутина банальнейших пустяков,
и разве не лучше остаться самой золой,
из которой слагается забвение?

На других направили боги
луч беспощадной славы,
проникающий в недра, не упуская ни щели,
славы, которая губит розу своей любовью, -
с тобой, собрат, они обошлись милосердней."

Я намеренно опустил начало и конец этого стихотворения, для ослабления лирического эффекта в разговоре о музыке - мысль Борхеса очень нетривиальна и понятна - (спасибо Борису Дубину, который в 1982 году осмелилися пробить эту первую книгу стихов Борхеса.) Ни богатство, ни бедность не являются результатом свободного выбора - и природа глубины и высоты для человека одна и та же - лютый холод и там, и там. Так что есть чем утешится неизвестным певцам искусства - хотя бы вот задуматься о последствиях преданной любви к облеченным славой.

Цитируют все, особенно когда видят сны.
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Jcsen



Зарегистрирован: 11.11.2006
Сообщения: 1227
Откуда: С.П.

СообщениеДобавлено: Вт Июл 03, 2007 6:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ, конечно ты все масштабно - красиво нарисовал, но суть и фишка заключается в том что господа и мои любимые Deep Purple и не отрицают факт воровства, да и Дэвид Ла Флэмм вроде как не особо парился по этому делу. Very Happy
Пример - Мадди Уотерс, он наобород поощрял то, что Rolling Stones и Led Zeppelin один в один копировали его темы и примеров этого очень много, а есть другие варианты типа истории с Джоржем Харрисоном, его по судам затаскали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 03, 2007 6:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jcsen
Понимаешь, мне у LZ нравятся больше всего : 3, side A from Houses Of The Holy plus No Quater, Presense, mostly Achilles Last Stand, Carouselambra, I'm Gonna Crawl from ITTOD. Я что-то не слышал о цитатах в этих вещах, но это не важно. Источники их вдохновения меня интересуют постольку, поскольку этим занимался Led Zeppelin, а не какой-нибудь клиент из See For Miles, Garden Of Delights или Repertoire.
Меня знаешь, больше всего поражает страсть людей остаться девственными в отношении использования идей. Почему именно в музыке это считается воровством? Посчитай, сколько в живописи стоит Себастьянов, пронзенных стрелами, или сколько в науке статей со ссылками - есть понятие "индекс цитирования". Зачем упорно лицемерить в отношении музыки, я вот этого не понимаю. Только что я прослушал The First Rays Of New Rising Sun Jimi Hendrix'a, в полном восторге, я сразу же узнал рифф из пьесы Beginnings- его цитируют Rolling Stones в своей Bitch, ну так что, я "разоблачил" этим великую группу ? И я знаю, что фраза She Comes In Colours в песне She's A Rainbow взята из песни Love " She Comes In Colours". Love я обожаю, гениальный альбом Forever Changes, но я никогда не напишу, что мол, Rolling Stones их нагло обворовали. Я говорю, в классике это сплошь и рядом, случаев тысячи. Сколько брали у Малера, а сколько брал сам Малер...ну и так далее. Понимаешь, если уж есть предпочтения, так говори о них открыто, " вот эта группа для меня лучше вот той", так будет гораздо честнее, чем рыть эту аргументацию с цитатами и т.п. Я знаешь сколько цитат нашел у ELP - просто из собственного слушательского опыта - и я представляю, для чего это было сделано. Вот в этом и суть проблемы с цитированием Smile .
_________________
feel no collar


Последний раз редактировалось: Григ (Ср Июл 04, 2007 1:01 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Июл 03, 2007 8:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ писал(а):
Вообще -то музыканты совершенно не обязаны указывать в своих сочинениях что является вариацией на тему, а что нет...


Я считаю, в данном конкретном случае «музыканты» были обязаны указать, так как не фрагмент и не проигрыш, а вся композиция от начала и до конца была построена на украденной теме. Любой суд доказал бы это. Слушатель имеет право и должен знать имя автора. Есть такое понятие – ПЛАГИАТ, не я его придумал. Фразой «вариация на тему» можно оправдать все что угодно и обрадованные халтурщики кинутся «сочинять» Штрауса, Бетховена, Вагнера.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 03, 2007 11:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людовиг писал(а):
Григ писал(а):
Вообще -то музыканты совершенно не обязаны указывать в своих сочинениях что является вариацией на тему, а что нет...


Я считаю, в данном конкретном случае «музыканты» были обязаны указать, так как не фрагмент и не проигрыш, а вся композиция от начала и до конца была построена на украденной теме. Любой суд доказал бы это. Слушатель имеет право и должен знать имя автора. Есть такое понятие – ПЛАГИАТ, не я его придумал. Фразой «вариация на тему» можно оправдать все что угодно и обрадованные халтурщики кинутся «сочинять» Штрауса, Бетховена, Вагнера.


Вариация на тему - это одна из многих классических форм сочинения музыки, и ни в каких оправданиях не нуждается, так как никто ни на каких основаниях не собирается оспаривать вышеупомянутую форму .
Вы полагаете, что группа Deep Purple состоит из музыкантов в кавычках? Это смело, но к сожалению, не оригинально - команда It's A Beautiful Day могла вообще не напрягаться со своим существованием, если сравнивать качество их рок-музыки с качеством рок-музыки DP. ОК, в конце концов, это дело вкуса. Вся композиция от начала и до конца? И у Лорда, и у Блекмора как-то многовато нот получилось, вы не находите? Я уже не говорю о Гиллане. Насчет любого суда я бы поостерегся - понятие "плагиат" одно из самых труднодоказуемых - и кстати, трудноопределимых. Слушатель имеет право? да, конечно. Прежде всего слушатель имеет право не покупать и не слушать то, что ему не нравится, во избежание нравственных коллизий хотя бы.
Барток " 15 народных болгарских танцев" - неужели вы верите, что мы должны знать имя "народного" автора? Малер, первая симфония - где же ссылка, черт возьми, на "Братца Якова"? А как там господин Гребенщиков с его "Городом золотым" - почему народ не знает автора, Франческо да Милано? А сколько абсолютно бессыльных цитат у Бетховена - особенно из Гайдновских квартетов - да и у Моцарта. Вы, Людо, придерживаетесь до странности пуристских воззрений на процесс сочинительства. Я приведу вам известный случай выигранного дела по иску о плагиате - речь идет о песне Kinks, название которой я не помню, так как существование Kinks мне глубоко безразлично - которую процитировали, по мнению лидера Кинкс Рэя Дэвиса, The Doors в своей вещи Hello, I Love You. Кинкс выиграли этот процесс, и Хольцман уплатил штраф за своих подопечных. Doors отрицали факт плагиата, говоря о совпадении, и впоследствии юристы Кинкс признали, что не исключают и совпадения - но что было, то было, дело они выиграли. И потом, что касается блюзовой музыки - только представьте себе возможности "любого" суда, как вы утверждаете, будь понятие плагиата так легко юридически определимо. Тут засудили бы все поколение после Ледбелли, без проблем. Smile

И вот вы пишете, что халтурщики кинутся сочинять Штрауса, Бетховена и Вагнера. Вы, очевидно, не в курсе сочинения "Людвиг Ван", написанного Большим мастером своего дела Маурисио Кагелем.
Помню, на обложке Кагель смотрит вниз - смеется, вероятно, до слез.
Это "метаколлаж" на темы Бетховена, исключительно позднего - принцип, в сущности очень простой - вспомнил - сыграл. Квартет, ф-но и вокал ( Фишер-Дискау). Получилось выдающееся произведение, причем вряд ли бы его додумался написать сам Бетховен. Что и понятно - тут снова Борхес приходит на ум, его "Пьер Менар, автор "Дон-Кихота". Вот ещё пример, их полно у меня вообще-то - Майкл Найман. Музыка к фильму Гринауэя "Контракт рисовальщика" - абсолютно вся состоит из тем Перселла и Генделя. Никаких ссылок, как вы и предполагаете Smile А вы в курсе, Людо, что любая мелодия, которая придет в голову вам. или мне, или кому-нибудь ещё, уже была написана раньше - и возможно, что не один раз? Похожие причины заставили господина Шенберга почти 80 лет назад придти к выводу, что язык музыки лжет, поскольку безнадежно устарел - в ходу одни и те же затасканные приемы. Что из этого вышло, мы знаем - Шенберг с успехом придумал и сыграл свою музыку, а позже появилось много маленьких шенбергов, что неудивительно, правда?
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Июл 04, 2007 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ писал(а):
А вы в курсе, Людо, что любая мелодия, которая придет в голову вам. или мне, или кому-нибудь ещё, уже была написана раньше - и возможно, что не один раз?


Я допускаю некоторые совпадения, которые неизбежны, в силу того, что уже написаны тонны произведений, но когда музыкант садится за инструмент, осмысленно и целенаправленно играет чужое произведение, а потом слегка урезав и исказив его выдает за свое… А еще и в добавок публично смакует процесс «сочинения»… Это недопустимо, лично мое мнение, глубоко безнравственно!

Я не против ремиксов или вариаций. В 60-х и 70-х частенько было, что одну и ту же песню исполняли с десяток разных коллективов. Это очень полезно. Своего рода конкуренция. Сейчас это редко бывает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Июл 04, 2007 12:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ писал(а):
Вся композиция от начала и до конца?


Да, всю песню идет одна и таже гармония, одно и тоже построение аккордов. Есть всплески, есть затихания, а развития никакого нет. В Bombay Calling это есть только начало и концовка, в середине наблюдается очень интересное развитие и нестандартные ходы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 04, 2007 12:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людовиг
It's A Beautiful Day у меня есть первые два альбома. Первый нравится больше, и есть любимая пьеса - это Hot Summer Day. Вы не знаете, есть у них еще что-нибудь стоящее?
Я недавно приобрел четвертый альбом Love( Four Sails), так мне он в целом показался таким разным, но интересным - я нашел его более интересным, чем первый Love. Песни August и Robert Montgomery особенно понравились.
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Июл 04, 2007 12:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ писал(а):

Вы полагаете, что группа Deep Purple состоит из музыкантов в кавычках?


С кавычками, наверное, перебрщил. Без кавычек посредственные музыканты, творившие на злобу дня. Их забудут. Пронзительный вопль Гилана нелегко слушать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Июл 04, 2007 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ писал(а):
Людовиг
It's A Beautiful Day у меня есть первые два альбома. Вы не знаете, есть у них еще что-нибудь стоящее?


У меня тоже только первые два. Думаю следующие хуже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Jcsen



Зарегистрирован: 11.11.2006
Сообщения: 1227
Откуда: С.П.

СообщениеДобавлено: Ср Июл 04, 2007 1:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григорий, не убивай моего друга Людовига, академ терминами и класс. профанацией Very Happy
Поговорим у Бори с тобой Wink
Мы уже друг друга повторяем, я читаю и все больше запутываюсь.
Скажу умный вещь, как говорят наши друзья с кавказа.
Как то, по приезду группы ЭНИМАЛС и их хита " гимн к восходящему солнцу" к ним на презентации подошла джазовая дива, звали ее Нина Симон.
Мужики говорит она , это же моя песня, как вы... Evil or Very Mad
Ниночка успокойся, часть прибыли пойдет на твое ранчо.
Ну Animals (животные), тогда другое дело.
Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 04, 2007 1:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людовиг писал(а):
Григ писал(а):

Вы полагаете, что группа Deep Purple состоит из музыкантов в кавычках?


С кавычками, наверное, перебрщил. Без кавычек посредственные музыканты, творившие на злобу дня. Их забудут. Пронзительный вопль Гилана нелегко слушать.


А кто сказал, что незабываемое обязательно легко слушать?
Smile Дело в том, что история рок-музыки уже закончена, и всё расставлено по своим местам, правда, не вами, Людо, и не мной - но поверьте, ценностная иерархия и пантеон великих уже давно отстроены - кому надо, все в курсе этого знания, здесь нет большого секрета. Ревизий не предвидится - не беру в расчет любителей сенсаций и параноиков типа Фоменко - наиболее талантливые попытки ревизий найдут свое законное место в ряду диковин, и не более того.
Актуальная история рок-музыки - я имею в виду, когда язык рок-музыки был языком поколения, был остро востребован, необходим и нов, повторюсь, уже закончена. Рок-музыка была в целом светлым и необычным зверем в безумном 20 веке. Она принадлежит истории, это надо просто понять раз и навсегда. Рок-музыка, преподаваемая в школах - это все что угодно, упражнения, экзерсисы - но это уже не рок-музыка по своей сути. Теперешнее поколение слушает комментаторов, комментирующих комментарии, как вы понимаете - и в этом нет никакой необходимости, кроме чисто индустриальной инерции. Рок-музыка не существует в жанрах - она существует исключительно в именах, если говорить серьезно. Вы можете нанять египтян, и построить пирамиду выше Хеопсовой, но вы не сможете вернуть ни эпоху пирамид, ни их былую значимость. Надеюсь, это понятно...
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 04, 2007 1:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Jcsen
А кто такой Боря? И почему профанацией? House Of The Rising Sun это тюремный антем, насколько мне известно - действительно, написанный какой-то проституткой. Так это была Нина Симоне? И сколько лет Нине? Smile
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Июл 04, 2007 7:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ писал(а):
... и всё расставлено по своим местам, правда, не вами, Людо, и не мной - но поверьте, ценностная иерархия и пантеон великих уже давно отстроены...


Не согласен. Прошло слишком мало времени. Но уже сейчас ни на кого фузованные модные рифы и истошные крики фальцетом уже не производят того чарующего впечатления как в те годы. Должна произойти смена поколений, умрете вы и я, для кого это все ассоциируется с молодостью. Вот тогда и произойдет переоценка ценностей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 04, 2007 9:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людовиг писал(а):
Григ писал(а):
... и всё расставлено по своим местам, правда, не вами, Людо, и не мной - но поверьте, ценностная иерархия и пантеон великих уже давно отстроены...


Не согласен. Прошло слишком мало времени. Но уже сейчас ни на кого фузованные модные рифы и истошные крики фальцетом уже не производят того чарующего впечатления как в те годы. Должна произойти смена поколений, умрете вы и я, для кого это все ассоциируется с молодостью. Вот тогда и произойдет переоценка ценностей.


Надежды юношей питают, что тут ещё скажешь. Эти послания в грядущее светлое будущее давно знакомы, как и сам переоценочный зуд. Это сродни вере в коммунизм, якобы заказанный всей планетой.
Вы не хотите понимать очевидные вещи - никакие "переоценки" ценностей не работают в сферах искусства, где всем уже давно все понятно. Что такое успех, Людо? Для вас новость, что это банковский чек? Кто заплатит за "переоценку" и главное, чем? Своими молодыми левыми убеждениями, что ли - этого добра мир повидал в таком избытке, что для работающих переоценок даже в рамках одной из столиц потребуется такой невосполнимый ресурс, как перемотка истории вспять. Я имею в виду не только рок-музыку. Актуальность последней закончена - теперешняя рок-музыка это кликанутое академическое фуфло, которое делать нет никакой необходимости, у которой нет никакого значимого месседжа кроме очередных "открытий" все тех же изъезженных хайвеев. Рок-музыка - это несколько десятков сущностных имен, как и вообще любая классическая музыка - присоединения возможны разве что к "мультикультурной" традиции, а это, извините, уже другая песня. Так что желаю вам отбросить ваши иллюзии относительно рока.
Россия, да и Украина - вообще левые страны, за что там народ ни возьмется, глядишь, почти сразу же революционная ситуация. Я вас уверяю, стоимость переоценок будет исключительно децильной - сами понимаете, Мориссон реальный и сыгранный Вэлом Килмором - это два разных Мориссона. То же самое и реальные участники событий тех лет - Монтерея, Вудстока, Кэл Джема. Что такое их мнения, и что такое мнения каких-нибудь яйцеголовых спустя десятилетия о том предмете, о котором вы пишете. Вы хотя бы с этой стороны посмотрите, в скольких Аркадиях вас самих не было, посчитайте. Не спорю, что у себя в квартирах все в больших авторитетах. Smile
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB