Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

бескомпромиссный классический авангард
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vladimir_82



Зарегистрирован: 22.07.2006
Сообщения: 431
Откуда: Химки - Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 9:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я тут начал было писать ответ на очередной комментарий к моему комментарию Smile но тут с удивлением понял, что эта ветка - троллинг.
И, конечно, классика троллингового жанра - спор о вкусах.
То, что рок-музыка якобы умерла - вершина топика, на мой взгляд.
Как эта тема возникла в топике авангарда - опять же, классика жанра.
И очень виртуозная. В вашей системе координат, уважаемый тяпкин ляпкин, легко запутаться и попасться в бесконечную паутину спора (это безусловно спор...о вкусах Smile).
Опять же традиция... Я вчитался в это место обсуждения, ведь имелась в виду по сути то, что Бетховен - классика музыка, а авангард - эксперимент над звуками. И пусть его преподают в консерваториях тысячу раз.

Я - пас. С удовольствием пообщаюсь в темах о рок-музыке (в нормальном стиле) Для меня она жива и юна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
myster
Site Admin


Зарегистрирован: 01.08.2003
Сообщения: 3190

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 9:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отделил оффтопик сюда: http://www.rockisland.ru/forum/viewtopic.php?t=3247
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 2:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir_82
Цитата:
Я вчитался в это место обсуждения, ведь имелась в виду по сути то, что Бетховен - классика музыка, а авангард - эксперимент над звуками.


Но и авангард имеет свои классические имена! Вы отчего-то не хотите понять такую простую вещь, что у каждой церкви есть свой приход.

Цитата:
(это безусловно спор...о вкусах


Свободный обмен мнениями, не более того.
Вам, Владимир, авангард активно не нравится. Это совершенно нормальное мнение, я лично ничего не имею против.
Возможно, попозже, Вам станет тесновато оценивать некоторую музыку с позиций "приятно - неприятно", "нравится - не нравится".
А возможно, что и нет. Вы останетесь в привычной для Вас системе эстетических ориентиров. Ну так что с того? Никто не собирается Вас агитировать "за авангард".
Я уже говорил неоднократно, что не противопоставляю классику, как жанр, с авангардом. Таков путь традиции, музыкальной академической традиции. Каждый выбирает то, что отвечает его запросам. И эти запросы могут быть сколь угодно разнообразны.
_________________
And where the hell was Biggles


Последний раз редактировалось: тяпкин-ляпкин (Пн Фев 28, 2011 3:38 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 2:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
То, что рок-музыка якобы умерла - вершина топика, на мой взгляд.
Как эта тема возникла в топике авангарда - опять же, классика жанра


1. Рок продолжает жить в индустриальном виде, но сама рок-н-рольная идея заиграна до смерти. Ничего нового уже несколько десятилетий. Сколько можно слушать одни и те же клише? Да и зачем, если, извиняюсь, в другой музыке известны клише поинтереснее?
2. Рамиль напомнил о сушествовании Битлз, так и возникла.

Цитата:
С удовольствием пообщаюсь в темах о рок-музыке (в нормальном стиле) Для меня она жива и юна.


Таким образом, эта ветка оказалась поводом для возобновления Вашего активного участия на этом форуме.
Не знаю, классика это или нет. Тут Вы уж сами как-нибудь определите Smile
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 3:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

myster писал(а):
У меня тоже не так много свободного времени, а дискуссия разрастается как снежный ком. Все это, конечно, интересно, но есть ведь и другие делаSmile Так что буду отвечать кратко.


Ходячий афоризм о краткости, что она сестра таланта, сразу же лезет в голову. Коварная штука память...
Цитата:
Мне кажется, идея этого произведения относительно простая - вот что говорит об этом сам автор:

Цитата:

Тропический лес.

Он самый! Только в безопасном виде. Большое преимущество искусства над реальностью.


Цитата:
Рок-музыка, при всей ее уникальности в лучших образцах, будем откровенны - не самая трудная материя на свете

Цитата:

А зачем она должна быть трудной? Как говориться, "все гениальное - просто"Smile Усложнение это не признак ума, господа!


Предлагаю проверить этот блестящий трюизм о простоте.
Разумеется, самым простым способом.
1. Музыка Баха гениальна.
2. Следовательно, она проста.
Что-то не сходится. Значит, или не гениальна, или...не проста? Wink
Потому, сколько народу тщится показать нам свою гениальность через простоту, я заключаю, что и авангардистам, несомненно, была известна эта потрясающая истина. Только их почему-то не вдохновляло тщеславие показаться гениальными.


Цитата:

Для меня рок-музыка никакое не guilty pleasure. Музыку мы воспринимаем на эмоциональном уровне, зачем же измерять ее интеллектом?


Интеллект ведь не кран, который можно закрыть. И эмоциональный уровень не пропадает при включениях интеллекта. Наоборот, усиливается. Сколько раз уж проверено.
Цитата:
Всего три греческих слова? Маловато будет для древних времен. А как же лад, созвучие?

Цитата:

Зачем приумножать сущности без необходимости?


Не знаю! Сначала вроде как одна суть музыки у тебя была, потом их стало целых три. Ну я подумал, почему не добавить? Но раз ты настаиваешь, пусть так и остается. Три так три.


Цитата:

Лад, тональность и прочее - не являются необходимым и достаточным в отличие от трех названных компонентов. В той же восточной музыке совершенно другая традиция, не думаю, что у нее есть взаимовлияние с древнегреческой школой. Однако, мелодия, гармония и ритм присутствуют.


Без ладов не будет тона, а без тона - тональности, а без тональности не получится мелодии. Какие основы, так сказать, более основополагающее в теории музыки, а какие менее, мне представляется аналогом вопроса о курице и яйце.
Я бы ответил на вопрос о сути музыки более банально и расплывчато.
Ну, например, суть музыки это воспитание души, что-то в этом духе.
Мне кажется значимым на вопросы о сути обращать главное внимание на человека. Он и есть основная причина искусства. Кому еще это, в конце концов, нужно. Мелодиям не нужны мелодии, и ритму не нужен ритм.



Цитата:
Музыка - это язык, а всякий язык неизбежно развивается. Это само собой


Очень точно. Именно само собой, полностью согласен.


Цитата:

Но разрушение основ не есть развитие.


"Разрушение основ" - это одна из интерпретаций. Во все времена те или иные охранители священных традиций возвышали голос против еретических новшеств, и именно разрушение основ было очень популярным доводом. Жгли, осуждали, ссылали, все равно не помогло. Ну что за народ непонятливый...

Цитата:

Скажем, убрать из русского языка все глаголы. Будет нечто новое, придется изощряться с помощью существительным и прилагательных, чтобы выразить действие. Вот такое искусственное развитие.


Так мы уже согласились, что развитие происходит само собой.
Эксперименты - другое дело.


Цитата:

Да, возможно где-нибудь 10 тысяч лет назад уже были свои Битлы. Жалко, что записи не сохранилисьSmile


Мне тоже очень жалко Crying or Very sad
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 3:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Out of topic: традиции могут быть и вредны, потому что они бывают, лгут. Например, никто не сможет прочитать имя Carl как Чарльз. Это было бы просто ошибкой. Но в российской традиции такое возможно. При том, что в русском языке давно адаптированы западные имена Карл и Чарльз. И всем понятно, что это разные имена.
Тем не менее, нам говорят об английских королях Карлах, которых насчитывают в истории 2 персоны.
Проблема в том, что в Англии не было ни одного короля Карла.
И ни одного "Генриха" тоже не было. И французских королей "Генрихов" тоже не было, а были Анри. Зачем так неуклюже лгать, когда и Генри, и Анри давно адаптированы? - А такова традиция произнесения имен королей, нужно, чтобы навечно все их имена были германизированы! И это тем более комично в случае Чарльза. Говорят "принц Чарльз", но если бы он стал королем, тогда что - король Карл? Laughing
Делайте выводы.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Vladimir_82



Зарегистрирован: 22.07.2006
Сообщения: 431
Откуда: Химки - Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про рок ответил в соседней теме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
myster
Site Admin


Зарегистрирован: 01.08.2003
Сообщения: 3190

СообщениеДобавлено: Пн Фев 28, 2011 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Он самый! Только в безопасном виде. Большое преимущество искусства над реальностью.

Я люблю, когда искусство над реальностьюSmile А когда искусство описывает реальность это не так интересноSmile

Цитата:
Что-то не сходится. Значит, или не гениальна, или...не проста?

Гениальна и простаSmile Конечно можно буквализировать афоризм, доведя смысл до крайности. Но это лишь игра словами. Эстетическое чувство человека - чувство красоты, в общем случае, оптимальное воспринимается как более красивое, чем запутанное.

Цитата:
Сначала вроде как одна суть музыки у тебя была, потом их стало целых три.

Одна ведь не в смысле одна, а в смысле одна и та жеSmile У нас недопонимание на уровне словSmile

Цитата:
Без ладов не будет тона, а без тона - тональности, а без тональности не получится мелодии.

Мелодия вполне может обойтись без тональности и лада. Есть даже безладовые музыкальные инструменты. Терменвокс напримерSmile

Цитата:
Мне кажется значимым на вопросы о сути обращать главное внимание на человека.

Ну да, это суть любого искусства. Обращение к душе. Вопрос выбора средств. Кому-то ближе изобразительное искусство, кому-то скульптура, кому-то музыка, а кому-то авангард. На меня лично сильней всего действует музыкаSmile

Цитата:
Так мы уже согласились, что развитие происходит само собой.
Эксперименты - другое дело.

Да, значит, наконец-то, мы пришли к согласию, хорошоSmile

Про Карла не понял, кому может быть вредна такая традиция? Мы имена рок-музыкантов зачастую называем неправильно, но никто еще от этого не умер. Или может... Неужели музыканты из-за этого умирают?! Shocked Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Вт Мар 01, 2011 3:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

myster писал(а):
Я люблю, когда искусство над реальностьюSmile А когда искусство описывает реальность это не так интересноSmile


Почему? Описание это еще какое искусство. Попробуйте описать закат, как это сделал Клод Леви-Стросс в "Печальных тропиках".
А у Готье, Роб-Грийе, Хандке такие описания, что дух захватывает.
Я понимаю, "Птицы" могут озадачить слушателя.
Но образ тропического леса, воссозданный Птицами, уникален. И это искусство, причем высокое искусство.

Цитата:
Что-то не сходится. Значит, или не гениальна, или...не проста?

Цитата:

Гениальна и простаSmile


Нет, далеко не проста! Но гениальна.
Цитата:

Конечно можно буквализировать афоризм, доведя смысл до крайности. Но это лишь игра словами.


Так и не надо играть словами, если слова неточны. Афоризм должен быть точен, само это слово означает определение. А глупость людская про тождество простоты и гениальности - никакой не афоризм. Вот эта пошлая глупость и сыпется при первой же проверке.

Цитата:

Эстетическое чувство человека - чувство красоты, в общем случае, оптимальное воспринимается как более красивое, чем запутанное.


Не понял. Читал внимательно, потом еще перечитал дважды. Нет, не понятно, sorry Embarassed

Цитата:
Сначала вроде как одна суть музыки у тебя была, потом их стало целых три.

Цитата:

Одна ведь не в смысле одна, а в смысле одна и та жеSmile У нас недопонимание на уровне словSmile


Здесь понятно! Ну я не сильно всерьез говорил, это надеюсь, тоже понятно Smile



Цитата:
Без ладов не будет тона, а без тона - тональности, а без тональности не получится мелодии.

Цитата:

Мелодия вполне может обойтись без тональности и лада.


Может! Но - не всякая. В тональной музыке особенноSmile Кстати, мне было бы интересно послушать пример атональной мелодии от тебя. В смысле, интересен твой выбор.

Цитата:
Мне кажется значимым на вопросы о сути обращать главное внимание на человека.

Цитата:

Ну да, это суть любого искусства. Обращение к душе. Вопрос выбора средств. Кому-то ближе изобразительное искусство, кому-то скульптура, кому-то музыка, а кому-то авангард. На меня лично сильней всего действует музыкаSmile


На меня тоже, хотя и живопись и хорошая литература идут вплотную за музыкой.


Цитата:
Так мы уже согласились, что развитие происходит само собой.
Эксперименты - другое дело.

Цитата:

Да, значит, наконец-то, мы пришли к согласию, хорошоSmile


Лучше и быть не может Smile
Цитата:

Про Карла не понял, кому может быть вредна такая традиция?


Такая традиция может быть вредна людям, которые хотели бы говорить правду, но традиция им это запрещает.

Цитата:

Мы имена рок-музыкантов зачастую называем неправильно, но никто еще от этого не умер. Или может... Неужели музыканты из-за этого умирают?! Shocked Very Happy


Искажения в произнесении имен рок-музыкантов - это совершенно другой случай. Если мы увидим, что наши обозначения имен рок-музыкантов неверны, мы можем исправить свои ошибки, и все, проблема решена.
Не так в случае с Чарльзами, которые обречены быть Карлами. Ты видишь, что имя британского короля пишется Charles. И ты знаешь, что имя "Чарльз" адаптировано русским языком. Чарльз Диккенс, Чарльз Дарвин, да полно Чарльзов. Но если ты назовешь короля, который правил в Британии с 1625 по 1649 год, Чарльз, это будет ошибкой. Потому что в нашей исторической традиции принято бессмысленное правило германизировать имена европейских монархов. Кстати, Чарльз Первый был покровителем искусств и наук. Он был казнен в 1649 году.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Rybba



Зарегистрирован: 18.02.2005
Сообщения: 359
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Мар 01, 2011 12:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тяпкин-ляпкин писал(а):

Цитата:
Что-то не сходится. Значит, или не гениальна, или...не проста?

Цитата:

Гениальна и простаSmile


Нет, далеко не проста! Но гениальна.
Цитата:

Конечно можно буквализировать афоризм, доведя смысл до крайности. Но это лишь игра словами.


Так и не надо играть словами, если слова неточны. Афоризм должен быть точен, само это слово означает определение. А глупость людская про тождество простоты и гениальности - никакой не афоризм. Вот эта пошлая глупость и сыпется при первой же проверке.


Ничего не сыпется. Музыка Баха, при всей своей "внутренней", технической сложности, в большинстве случаев ПРОСТА для восприятия. Так же как и музыка Моцарта, Вивальди, скажем. Она мелодична и... легко УСВАИВАЕТСЯ (извините за такой почти гастрономический термин). Она ПОНЯТНА слушателю. Простота в этом. И гениальность - тоже в этом.
_________________
твоя-моя понимай
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Вт Мар 01, 2011 12:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Музыка Баха, при всей своей "внутренней", технической сложности, в большинстве случаев ПРОСТА для восприятия.

А в меньшинстве случаев она попросту не гениальна.
Ребята, вы бы не защищали народные глупости.
Там довольно большой склад таких же перлов.
Краткость - сестра таланта, и т.д.
Оставьте эти сборники "афоризмов" там, где они лежат, на прилавках привокзальных киосков.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Страница 5 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB