Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
mike Club Member
Зарегистрирован: 16.10.2003 Сообщения: 1202 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Мар 05, 2004 10:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
eleni, Это я во всём виноват... Я хотел как лучше... Но раз уж так получилось, то хочется доспорить _________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003 Сообщения: 666
|
Добавлено: Пт Мар 05, 2004 12:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
роман шебалин писал(а): | Цитата: |
Так на неё и ссылка
|
там - только стихи, названия и обложки. что - конкретно - из этого - "заимствовано"?
|
Концепция "дурака на холме".
Я спокойно отношусь к этой песне Пола, как и вообще к его творчеству, но в оригинале есть и красивая мелодия, и гармония слов, и красивый голос...
У Гребенщикова мелодия на уровне КСПшников, голос его едва ли не самый занудный из слышанных мной, текст - набор прописных истин, излагаемых с пафосом комсомольского активиста. Миру - мир, пису - пис, Волга впалает в Каспийское море, а экономика должна быть экономной.
Последнее четверостишие - беспомощная попытка придать сему безобразию хоть какие-то признаки глубокомыслия и хоть как-то закончить песню.
роман шебалин писал(а): |
плиз - дословно.
|
Что дословно? Ты считаешь заимствованием только подстрочный перевод?
роман шебалин писал(а): |
Цитата: |
Скажи мне, где его можно скачать, и я обязуюсь опубликовать здесь свою рецензию - по песням. Идёт?
|
идёт. только давай уж - не вырывать из контекста и - бери несколько альбомов. ты ведь говорил ВООБЩЕ про "А". вот, скажем, "Дети", "День" и "Радио" - ок?
|
А смысл? Чего ты хочешь добиться?
Если для тебе существует какое-то критическое число выявленных заимствований, после которого ты согласишься считать БГ плагиатором - назови его.
Если же ты хочешь, чтобы я указал заимствования для каждой из песен вышеупомянутых альбомов - то это не ко мне.
роман шебалин писал(а): |
Цитата: |
P.S. Песня про город не БГ, про это на всех пластинках написано
|
в первом изданнии значилось: "народная песня, обр. Б.Гребенщикова". дело в том, что эта песня была ОЧЕНЬ популярна помимо всего прочего - в актёрских кругах... ещё пело очень много людей, автора было установить фактически невозможно. так что - аннотация была достаточно корректна.
|
Цитата: |
роман шебалин писал(а): |
Кстати, он в ней одно слово заменил, в корне меняющее смысл.
|
а - может - и не он заменил. он вполне мог услышать её именно в таком варианте.
кстати, БГ, к примеру, пел ещё и "Чёрного Ворона". это - что - можно расценивать как воровство? а вот у Ж.Бичевской вообще 70-80% - народные песни... что ж теперь - петь нельзя? авторов указывать????
кто автор "Бродяги", а? |
Не лукавь. Плагиат - когда автор, исполняя чужую вешь, в качестве автора указывает себя, любимого. Но дело даже и не в этом, в конце концов и в западном роке много кто этим грешил. Например, Led Zeppelin и Deep Purple приписывали себе чужие вещи, но при том обрабатывали их в контексте своих собственных идей, и заимствование это было скорее исключением, чем правилом.
У БГ нет ни собственного стиля, ни индивидуальности, ни идей, ни артистизма, ни даже вокальных данных, в конце концов.
Хотя музыкальные вкусы у него неплохие, не отрицаю. |
|
Вернуться к началу |
|
|
mike Club Member
Зарегистрирован: 16.10.2003 Сообщения: 1202 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Мар 05, 2004 12:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: |
У БГ нет ни собственного стиля, ни индивидуальности, ни идей, ни артистизма, ни даже вокальных данных, в конце концов
|
Ну это ты хватанул... Даже у Тани булановой есть что-то из вышеперечисленного
Ужель такая бездарность интересует некоторых форумчан? Я не фэн, уже писал об этом... но я выступаю против категоричности и обобщений во всем То как ты охарактеризовал БГ, я б не применил ни к одному самому отстойному попсовику. Может, я просто слишком добрый?
Давно ловлю себя на мысли, что меня мало что раздражает... и ненависть пропала...
P.S. "Фул он зе хилл" = "Сидя на красивом холме"? не согласен. в этих двух сршенно разных произвединях тока одно общее: слово "холм"
Маловато
для плагиата _________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003 Сообщения: 666
|
Добавлено: Пт Мар 05, 2004 1:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
mike писал(а): |
Цитата: |
У БГ нет ни собственного стиля, ни индивидуальности, ни идей, ни артистизма, ни даже вокальных данных, в конце концов
|
Ну это ты хватанул... Даже у Тани булановой есть что-то из вышеперечисленного
|
Ты почти угадал - я хотел привести в пример "Руки вверх".
И, да, Таня Буланова мне более приятна.
mike писал(а): |
Ужель такая бездарность интересует некоторых форумчан? Я не фэн, уже писал об этом... но я выступаю против категоричности и обобщений во всем
|
Я тоже. Собственно, раздражает не само т.н. творчество БГ, а придаваемый ему едва ли не мессианский смысл.
mike писал(а): |
P.S. "Фул он зе хилл" = "Сидя на красивом холме"? не согласен. в этих двух сршенно разных произвединях тока одно общее: слово "холм" |
Идея человека, сидящего на холме и ставящего вне мнимых ценностей общества.
В данном случае речь идёт не о плагиате, а о заимствовании чужих идей при отсутствии собственных.
Отрываясь от заимствованного образа человека на холме, автор начинает говорить банальности в духе комсомольского активиста застойных времён, показывая тем самым собственную творческую несостоятельность. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Acid Club Member
Зарегистрирован: 15.01.2004 Сообщения: 428 Откуда: 100лица
|
Добавлено: Пт Мар 05, 2004 1:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
OldNick писал(а): |
У БГ нет ни собственного стиля, ни индивидуальности, ни идей, ни артистизма, ни даже вокальных данных, в конце концов.
|
Да ну. Разве "Дети Декабря", "Равноденствие", "Синий Альбом" и т.д. не являются концептуальными? А что вообще нужно понимать под "стилем БГ"?
Идей-то как раз у него полным-полно... взять того же "Иннокентия"... Ну насчёт вокальных данных, это, пожалуй, да, хотя в "Серебре Господа Моего", он, имхо, поёт неплохо.
Оффтопик: зачем вообще разбирать, кто что у кого заимствовал? _________________ Самым большим доказательством существования разумной жизни во Вселенной является тот факт, что до сих пор никто не попытался с нами связаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003 Сообщения: 666
|
Добавлено: Пт Мар 05, 2004 2:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Acid писал(а): |
Разве "Дети Декабря", "Равноденствие", "Синий Альбом" и т.д. не являются концептуальными?
|
Мне до сих пор непонятен сам термин. То есть, про некоторые альбомы могу сказать, что да, концепция там есть (PF "Animals" или "Wall"), а в других, считающимися концептуальными, вижу лишь набор песен (Beach Boys "Pet Sounds", Beatles "Sgt. Pepper").
Поэтому, наверное, имеет смысл договориться о терминологии.
Хотя и так я, честно говоря, в альбомах БГ никакой концепции не вижу. Хотя, это лишь моё мнение, если ты видишь иначе, расскажи, в чём концепция, например, "Равноденствия"?
Acid писал(а): |
А что вообще нужно понимать под "стилем БГ"?
|
Отсутствие оного, которое принято считать широтой творческой натуры?
Возьмём, к примеру, Заппу, Спаркс или Джеффа Бека.
За свою карьеру они переиграли самую различную музыку - при том оставаясь самими собой.
Вот этого-то стержня у БГ я и не вижу.
Acid писал(а): |
Идей-то как раз у него полным-полно... взять того же "Иннокентия"... |
Ты знаешь, я думаю, что песенки типа "Сторож Сергеев" или "Два Тракториста" - это действительно его. То, что было позже - глубокомысленно-нудное пережёвывание чужих идей. Человек хочет показаться умнее, чем он есть на самом деле, а между тем мог бы успешно творить в духе своих ранних работ.
Из более позднего нравятся, пожалуй, лишь "Электрический пёс" и курёхинское "Тибетское танго" - по приколу
Acid писал(а): |
Оффтопик: зачем вообще разбирать, кто что у кого заимствовал? |
Потому что иногда, если вычесть заимствованное, остаётся пустота. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Acid Club Member
Зарегистрирован: 15.01.2004 Сообщения: 428 Откуда: 100лица
|
Добавлено: Пт Мар 05, 2004 4:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
OldNick писал(а): |
Вот этого-то стержня у БГ я и не вижу.
|
А мне наличие оного очевидно... Ведь в русском роке и вообще в русской музыке "Аквариум" - явление уникальное...
OldNick писал(а): |
Ты знаешь, я думаю, что песенки типа "Сторож Сергеев" или "Два Тракториста" - это действительно его. То, что было позже - глубокомысленно-нудное пережёвывание чужих идей
|
Ну а как же вещи типа "Меня Зовут Смерть", "Поколение Дворников И Сторожей", "Всё, Что Я Хочу" и иже с ними. Они, имхо, действительно глубокомысленны...
Да, "Сторож Сергеев", "Ребята Ловят Свой Кайф", "Голубой Дворник" и т.д. - это действительно его, я не спорю. Но это - одна из сторон его творческой личности.
OldNick писал(а): |
Acid писал(а):
Оффтопик: зачем вообще разбирать, кто что у кого заимствовал?
Потому что иногда, если вычесть заимствованное, остаётся пустота.
|
Я о том, что рок изначально строился на заимствованиях. _________________ Самым большим доказательством существования разумной жизни во Вселенной является тот факт, что до сих пор никто не попытался с нами связаться |
|
Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003 Сообщения: 666
|
Добавлено: Пт Мар 05, 2004 4:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Acid писал(а): |
Ведь в русском роке и вообще в русской музыке "Аквариум" - явление уникальное...
|
С этим не спорю
Acid писал(а): |
Ну а как же вещи типа "Меня Зовут Смерть", "Поколение Дворников И Сторожей", "Всё, Что Я Хочу" и иже с ними. Они, имхо, действительно глубокомысленны...
|
"Поколение Дворников", кстати, одна из немногих осмысленных вещей.
Но мне она кажется несколько конъюнктурной.
Кстати, забыл, откуда он проигрыш позаимствовал
Acid писал(а): |
Я о том, что рок изначально строился на заимствованиях. |
Да и вообще искусство.
Но можно сделать изысканный коктейль, а можно и ёрш... |
|
Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003 Сообщения: 5061 Откуда: москва
|
Добавлено: Пт Мар 05, 2004 6:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: |
Концепция "дурака на холме".
|
пардон, но этот образ уходит корнями.... да хоть в валийскую мифологию...
кстати, и Пол, и Джон нередко черпали из этих источников. могу ещё припомнить, что Джон был вооще большой любитель цитат и аллюзий. скажем из/на Льюиса Кэрролла...
Цитата: |
Если для тебе существует какое-то критическое число выявленных заимствований, после которого ты согласишься считать БГ плагиатором - назови его.
|
дело не в том. и не в БГ. дело в понимании специфики.
есть АЛЛЮЗИИ. их нельзя назвать плагиатом. ещё есть ЦЕНТОНЫ, РЕМЕНИСТЕНЦИИ, ПАРАФРАЗИСЫ, СТИЛИЗАЦИИ и т.п. на всех их приёмах стоится очень многое. что б тебе в пример привести? о!
Сервантес - "Дон Кихот". что, скажешь, это - воровство? или Толкин "Властелин Колец"...
да там столько интертекстуальности, что боже ж мой!
почему же тогда, когда мы сталкиваемся с музыкальной/песенной ИНТЕРТЕКСТУАЛЬНОСТЬЮ, - возникают какие-то непоняткию.... очень странно..
Цитата: |
У БГ нет ни собственного стиля, ни индивидуальности, ни идей, ни артистизма, ни даже вокальных данных, в конце концов
|
видишь ли, ты слишком предвзято судишь. попробуй - смотреть на творчество "АКВАРИУМА" (а не БГ, кстати) - не с собственых вкусовых позиций, а - так сказать - с поизций "теории музыки"
а то у тебя - лично мнение перемешано с объективными обобщениями... имхо -как-то нелепо получается...
Цитата: |
Ну насчёт вокальных данных, это, пожалуй, да, хотя в "Серебре Господа Моего", он, имхо, поёт неплохо.
|
ну.... если мы будем подходить к рок-музыки с позиций "вокальных данных", то - в печку придётся отправить очень многих, очень многих...
и, кстати, ещё раз подчеркну:
не нужно смешивать Б.Гбебенщикова (с сущности - барда), с "Аквариумом" (группой!)
Цитата: |
Я о том, что рок изначально строился на заимствованиях.
|
ёлы-палы! Аристотель "Мимесис"... ну ведь это - классика теории искусства....... ээ... неужели это никто не читал? _________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003 Сообщения: 666
|
Добавлено: Пт Мар 05, 2004 8:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
роман шебалин писал(а): |
Сервантес - "Дон Кихот". что, скажешь, это - воровство? или Толкин "Властелин Колец"...
|
Я не большой любитель ни того, ни другого, но дело не в этом.
Поразительно, что, как и в случае с авторскими правами, всё скатывается к воровству...
Что касается Толкина, плохо не то, что натаскал, а что плохо обработал.
Видны, скажем, германские заимствования, кельтские, и всё это само по себе, нет единой системы. Впрочем, это разговор для какого-нибудь другого форума.
роман шебалин писал(а): |
видишь ли, ты слишком предвзято судишь. попробуй - смотреть на творчество "АКВАРИУМА" (а не БГ, кстати) - не с собственых вкусовых позиций, а - так сказать - с поизций "теории музыки"
|
Я не музыкант и, тем более, не теоретик музыки.
Но если произведения, скажем Beatles или PF можно представить в исполнении симфонического оркестра, то песни Аквариума - нет.
роман шебалин писал(а): |
а то у тебя - лично мнение перемешано с объективными обобщениями... имхо -как-то нелепо получается...
|
Считай, что IMHO опускаю - как твёрдый знак в конце слова.
Монополией на объективность не обладает никто, хотя бы потому, что реальность этого мира доказать невозможно
роман шебалин писал(а): |
ну.... если мы будем подходить к рок-музыки с позиций "вокальных данных", то - в печку придётся отправить очень многих, очень многих...
|
Если ты заметил, вокальные данные я упомянул в последнюю очередь. Отчаявшись найти всё остальное
роман шебалин писал(а): |
и, кстати, ещё раз подчеркну:
не нужно смешивать Б.Гбебенщикова (с сущности - барда), с "Аквариумом" (группой!)
|
Поясни, пожалуйста. |
|
Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003 Сообщения: 5061 Откуда: москва
|
Добавлено: Сб Мар 06, 2004 4:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: |
Поразительно, что, как и в случае с авторскими правами, всё скатывается к воровству...
|
ок. назови 6-7 совершенно самобытных произведений искусства. желательно - из разных областей.
впрочем, запрос мой соврешнно, так сказать, риторичен... ну - нет таких. упомянутые мною приёмы (как литературные, так и музыкальные и т.п.) пользовали авторы с незапамятных времён. мало того - эти приёмы анализировались философами и искусствоведами. пожалуй, один из первых был как раз - Аристотель.
и...
странно называть то, чем - в принципе - живёт искусство, - называть воровством.
Цитата: |
Что касается Толкина, плохо не то, что натаскал, а что плохо обработал.
|
ха. примеры и доказательства. что есть плохая обработка? видимо, прежде всего - в ней видны грубые стилистические ошибки. найти такие - не трудно. да - я сам могу првести несколько таких стилистических ошибок, которые - на мой взгляд - соврешил Толкин (конечно, имеется в виду ТОЛЬКО "Влестелин Колец"), но.... хотелось бы услышать твою аргументацию обвинееия.
Цитата: |
Но если произведения, скажем Beatles или PF можно представить в исполнении симфонического оркестра, то песни Аквариума - нет.
|
уй, ошибваешься. во первых - "А" на некотором периоде своего существования - как раз и являл собой камерный (если так можно выразится симф.оркестр) - т.е.:
1) 3 вида струнных (стрипка-альт-виолончель);
2) ритм-секция (барабаны, перкуссии, бас - заметь, безладовый) ;
3) духовые;
4) клавишные;
ну - и чем не камерный оркестр?
это - 1984-88. тот самый период, о котором идёт речь.
кстьти, нередко "А" писался и с настоящим симф.оркестром ("Охота на единорогов"). но - как рпавило - обходидся САМ, СВОИМИ музыкальными средствами.
скажи, разве "Битлз" обходились своими музыкальными средствами? когда она начали писаться с ПОКУПАЕМЫМ (спец. для записей) оркестром - они перестали выступать "вживую". да и аранжировки симфоничемкие продумывал для них Дж.Мартин.
так что - увы. в данном случае - сравнение не в пользу "Битлз". а если ещё и учитывать, что среди музыкантов "А" были весьма талантливые инстументалисты, то.... как-то вообще смешно сравнивать эту группу с упомянутыми тобою группами.
вот упомянул бы ты "Махавишну..." или Олдфлда... тогда бы разговор был более серьёзным, а так.....
если ты спросишь: какие талантливые инструменталисты, то:
Курёхин, Титов, Ляпин, Трощенков, Зубарев, Гаккель....
Цитата: |
Монополией на объективность не обладает никто, хотя бы потому, что реальность этого мира доказать невозможно
|
однако, наличие или отсутствие тех или иных музыкальных приёмов - это - вполне объективно. или, скажем, можно отличить мелодию. или - разработку муз.тем. или - проанализировать стихи песни. заметь - я только - о ФОРМЕ, о СТРУКТУРЕ. т.е. - о том, что можно анализировать.
Цитата: |
- не нужно смешивать Б.Гбебенщикова (с сущности - барда), с "Аквариумом" (группой!)
- Поясни, пожалуйста.
|
Гребенщиков - один с гитарой, это - в общем-то - весьма заурядный бард. чисто сольные его альбомы ("Лилит", "С той стороны...") звучат на редкость убого (с точки зрения - аранжировок!). многие песни грешат мелодическим
однообразием ("Мне 25...", "Дубровский", "Лети, лётчик"...). гитарист он средний, есть и получше (Ю.Наумов, Вл.Леви). как поэт - он весьма неряшлив (в смысле формы), большое кол-во его стихов песен - это НЕОБЯЗАТЕЛЬНАЯ словестная куча-мала ("Дело мастера БО", "Ключи он моих дверей", "Сны о чём-то большем")
а "Аквариум" - это группа. да, основным её автором был Гребенщиков. но - их песни - не только его стихи+гитара. это ещё и мелодизм и изысканность аранжировок.... боже ж мой, я ведь это уже писал! _________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003 Сообщения: 666
|
Добавлено: Сб Мар 06, 2004 10:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
роман шебалин писал(а): |
Цитата: |
Поразительно, что, как и в случае с авторскими правами, всё скатывается к воровству...
|
странно называть то, чем - в принципе - живёт искусство, - называть воровством.
|
Странно. Ты сказал.
Ты упорно пытаешься подменить понятия и игнорируешь то, что писал я.
Да, откровенный плагиат у БГ был, и факты эти широко известны.
Но дело не в плагиате, и не в заимствованиях (ты упорно делаешь вид, что не видишь между ними разницы), а в том, что БГ не может предложить ничего своего. Хотя бы оригинальной обработки. Хотя бы внятной лирики в чужой музыкальной форме (как "Кино", например).
Ещё раз приведу пример: можно сделать изысканный коктейль, а можно набухать в одну ёмкость водки, пива, шампанского и 33го портвейна. Последнее - это то, чем занимается Гребенщиков.
роман шебалин писал(а): |
Цитата: |
Что касается Толкина, плохо не то, что натаскал, а что плохо обработал.
|
ха. примеры и доказательства. что есть плохая обработка?
|
Многие имена заимствованы практически вообще без обработки, Гэндальф, например. Или эльфы - предполагается, что их имена близки к кельтским. Галадриэль - совершенно не к месту добавленное еврейское окончание. Или хоббиты - ладно, что некоторые имена звучат, как современные английские в сокращённой форме, но Перегрин - это уже чересчур.
роман шебалин писал(а): |
Цитата: |
Но если произведения, скажем Beatles или PF можно представить в исполнении симфонического оркестра, то песни Аквариума - нет.
|
уй, ошибваешься. во первых - "А" на некотором периоде своего существования - как раз и являл собой камерный (если так можно выразится симф.оркестр)
|
Пардон, тебе шашечки или ехать?
Я тебе про музыку, ты мне про состав.
Невнятные звуки, извлекавшиеся этим составом, меня не впечатляют.
Возможно, я не прав, назови тогда произведения, выдающиеся именно с точки зрения музыки - на твой взгляд.
роман шебалин писал(а): |
скажи, разве "Битлз" обходились своими музыкальными средствами?
|
Когда как. да и не о средствах речь, а о музыке.
роман шебалин писал(а): |
когда она начали писаться с ПОКУПАЕМЫМ (спец. для записей) оркестром - они перестали выступать "вживую".
|
После "Yesterday" они выступали живьём целый год.
Да и вообще не вижу, как запись, пусть даже и с оркестром, может препятствовать концертам. Другие группы успешно совмещали одно с другим.
роман шебалин писал(а): |
если ещё и учитывать, что среди музыкантов "А" были весьма талантливые инстументалисты, то....
|
Да, были. Но талантливый инструменталист - не более, чем хороший инструмент для выражения идей композитора.
Странный аргумент ты привёл, особенно если вспомнить твою реплику о вокальных данных.
роман шебалин писал(а): |
Цитата: |
Монополией на объективность не обладает никто, хотя бы потому, что реальность этого мира доказать невозможно
|
роман шебалин писал(а): |
- не нужно смешивать Б.Гбебенщикова (с сущности - барда), с "Аквариумом" (группой!)
- Поясни, пожалуйста.
|
а "Аквариум" - это группа. да, основным её автором был Гребенщиков. но - их песни - не только его стихи+гитара. это ещё и мелодизм и изысканность аранжировок.... боже ж мой, я ведь это уже писал! |
Уж не хочешь ли ты сказать, что эту т.н. музыку писала вся группа?! |
|
Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003 Сообщения: 5061 Откуда: москва
|
Добавлено: Сб Мар 06, 2004 4:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: |
Странно. Ты сказал.
Ты упорно пытаешься подменить понятия и игнорируешь то, что писал я.
Да, откровенный плагиат у БГ был, и факты эти широко известны.
|
какие "широко известные факты"? это - первое.
а потом - многое из того, что ты УПОРНО пытаешься назвать плагиатом есть те самые приёмы - о которых я писал выше.
плагиат - это грубо говоря - публикация чужого произведения под своим именем, да? ну и где ж такое у "Аквариума"?
Цитата: |
а в том, что БГ не может предложить ничего своего. Хотя бы оригинальной обработки.
|
угу..... беседа двух упорных людей.... а теперь ты УПОРНО пытаешься вновь подменить "Аквариум" Гребенщиковым. в плане АРАНЖИРОВОК, МЕЛОДИЙ - Гребенщиков, возможно, ничего СВОЕГО не предлагал. или - предлагал, мы того - не знаем. у нас есть - коллективное творчество "Аквариума".
что же касается - оригинальных обработок... ЧЕГО? собственных песен? пардон, но - каждый автор волен придумвать такие "обработки", которые наиболее естественно отвечают его эстетическим чувствам (или каким-то ещё).
да и если бы речь шла о группе типа "ЧайФ" или "Машина Времени" - которые в музыкальном плане - действительно ничего не могли предложить...
но - обрати внимание - в СССР "Аквариум" аналогов не имел.
а все мои вопли: ну укажите мне хоть ещё одну такую команду - хоть на Западе - успехом не увенчились. лично я смог нарыть, пожалуй, только "Нирвану". однако, полагаю, что в мировом масштабе - "А" попопулярней "Нирваны" будет. при этом - ещё надо учитывать, что "А" работал с большим множеством различнх музыкальных стилей: от диско ("Вермя Луны"), до прогрессива ("Ребята ловят свой кайф"). от бардовской песни ("Мне 25..."), до арт-н-фолка ("Дело мастера Бо")... и это я ещё не все стили назвал...
Цитата: |
Многие имена заимствованы практически вообще без обработки
|
ха. но - чтобы говорить об именах, надо - углубиться уже в историческую лингвистику. в общем-то, я не против. у Толкина одной из основных задач была - РЕКОНСТРУКЦИЯ британской мифологии. (если если говорить о том, что сейчас вышло под названием "Лост Тейлс").
если говорить о Хоббите, то - с таким же успехом можно бы было предъявить претензии к Кэрроллу за то, что он криво изображает Винторианский Двор...
Цитата: |
Или эльфы - предполагается, что их имена близки к кельтским
|
их имена были эльфийскими. для имён (и не только для них) Толкин разнаботал НЕСКОЛЬКО языков, которые складываются в систему, само собой, они - связаны с европейскими языками (на уроввне фонем, морфем, на синтаксическом уровне и тп.), как - и европейские языки связаны друг с другом.
в общем-то, ТОлкин совершин своеобразную литературную игру, естаственно, что правила этой игры - во многои зиждутся на - уже к кому вермени - известных правилась (лигнвистических!). было бы нелепо (во)создавать совершенно фонетически- грамматически- НОВЫЕ языке. да и не возможно. кроме того - это бы потиворечило задаче.
об имеми Галадриэль. "эль" - это одно из распространёных суффиксов/"окончаний" имён (и не только имён!) в Синдерине ("эйтель" - источник). кроме того - надо ещё и учитывать, что "-иэль" - это суффикст женского имени, имеющий значение "дочь".
о хообитах. дело в том, что хоббиты создавались как - аллюзия на англичан. со всеми вытекающими последствиями. в "Хоббите" и первый главах "ВК" - это особенно заметно. более того, Толкин использует приёмв иронии, лёгкого гротеска и пародии.
Цитата: |
Я тебе про музыку, ты мне про состав.
|
так состав играл музыку. буть у них состав гитара-гитара-гитара-барабан они никогда бы не смогли играть ту музыку, которую играли. скажем, арт-н-фолк.
Цитата: |
Возможно, я не прав, назови тогда произведения, выдающиеся именно с точки зрения музыки - на твой взгляд.
|
а я уже назывыал. три альбома. "День...", "Дети...", "Ридио...". это - концептуальные (т.е. - сюжетом) альбомы, богатые оригинальными, интереснымит аранжировками. собственно - я и предлагал тебе их рассмотреть. с точки зрения мелодизма, аранжироков, концепции и пр.
кстати, в рок-музыке было не так много групп, которые могли бы похвастаться мелодизмом - умением создавать и исполнять мелоди...
Цитата: |
Да и вообще не вижу, как запись, пусть даже и с оркестром, может препятствовать концертам
|
угу. Би Джиз, например. само собой - эпизодические закидоны в симфонизм тех или иных групп - не с счёт.
но у "А" - симфоническим был действующий СОСТАВ.
Цитата: |
Да, были. Но талантливый инструменталист - не более, чем хороший инструмент для выражения идей композитора.
|
??? т.е. - о КОМПОЗИТОРСКИХ дарованиях, скажем Курёхина или Гаккеля - ты нечего не знаешь...?! ну дела...
Цитата: |
Странный аргумент ты привёл, особенно если вспомнить твою реплику о вокальных данных.
|
ничего как раз странного. хотя - ИМХО - волькальные данне Гребенщикова мне нравятся (и это - первое имхо за эту мессагу!) гораздо больше, чем М.Джеггера, Э.Джона, Дж.Моррисона и т.п.
но дело даже не в этом. лично мне приятно, когда в группе играют профессиональные музыканты - на аккустических инстументах. т.е. - они предложили СВОЁ музыкальное решение... рок-музыка знала очень небольшое колическтво ТАКИХ музыкальных решений.
вспомни соляк Гаккеля в "Того ли ты ждал..." или партию фоно в "Пепел"... или любые записы Ляпина или Зубарева. последний - вообще умудрядрялся извлекать из гитары совершенно сумасшедшие звуки и был мультиинструменталистом не хуже М.Олфилда. и - кстати - автором. (у него, к примеру выходили и сольные альбомы: фолк-рок, чем-то похоже на Донована).
Цитата: |
Уж не хочешь ли ты сказать, что эту т.н. музыку писала вся группа?!
|
Гребенщиков не умел играть ни на скрипках, ни на виолончели, ни на флейте, ни на фортепиано.
да. да. да. и - само собой. всё таки "А" - это было - коллективное творчество. ну - сравни же - с сольныти альбомами и концертами Гребенщикова - и почувствуй разницу! на этих альбомах - фактически нет ни мелодий, ни интересных аранжировок, ни полистилистики... _________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003 Сообщения: 5061 Откуда: москва
|
Добавлено: Вс Мар 07, 2004 2:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
P.S.
(всё таки попытка вернуть беседу в конструктиыное русло... )
вообще-то, очень бы хотелось поговорить в этом топике об ИНТЕРТЕКСТУАЛЬНОСТИ и МЕЖТЕКСТОВЫХ СВЯЗЯХ в рок-музыке в принципе.
на мой взгляд - описанные литературоведением лит.приёмы и типы межтекстовых связей, - вполне "работают" и в современной музыке.
здесь - сошлюсь прежде всего на Бахтина: произведение находится с другими произведениями в отношениях, подобных отношениям между репликами диалога ("Слово о романе").
итак, приёмы межтекстовых связей (только тех, которые работают - для современной музыки):
1. цитата (буквально - выдержка из другого текста);
2. цитатное заглавие;
3. аллюзия (соотнесение некого образа с устойчивым образом, понятием,
4. выражением, буквально - намёк);
5. реминисценция (буквально - воспоминание);
6. повторяющиеся образы (обращение к уже когда-то созданным образам).
далее, типы межтекстовых связей:
различают "заданные" и "свободные". т.е. - бувально - явные и не-явные.
1. центон или цитатное произвдение (произведение, созданное из цитат прочих произведений, буквально - коллаж);
2. переложение (примеры - "Золотой ключик", переложения псалмов);
3. парафраза (сокращённое изложение, фактически - разновидность переложения);
4. "межтекстовой импульс" (буквально - "вдохновительное" влияние некого текста на создание иного текста);
5. "параллельная" междекствая связь (когда одно произведение становится тематической и/или композиционной основой для другого произведения);
6. "тематико-композиционная" связь (когда одно произведение по тематике, содержанию, композиции - может быть соотнесено с другим или другими произведеняими)
7. продолжение;
8. пародия.
собственно, именно я этом контексте я бы и хотел поговорить об "Аквариуме". пример хорош, ибо творчество "А" - это ни для кого не серкет - совершенно "центонично". само собой - мне бы было очень интерсно узнать ОТКУДА оно "центонично": какие именно приёмы и свзязи (с Западной и пр. музыкой) - мы можем наблюдать у "А"?
если же брать в общем, то - занятно: многие группы (60ых-80ых) существовали фактически на грани модернизма и постмодернизма. скажем, "А" - это именно одна из последних "межтекстовых" ступеней - от модернизма к постмодернизму. _________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003 Сообщения: 666
|
Добавлено: Вс Мар 07, 2004 3:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
роман шебалин писал(а): |
Цитата: |
Ты упорно пытаешься подменить понятия и игнорируешь то, что писал я.
Да, откровенный плагиат у БГ был, и факты эти широко известны.
|
какие "широко известные факты"? это - первое.
|
Хотя бы те, что приводились на форуме.
роман шебалин писал(а): |
а потом - многое из того, что ты УПОРНО пытаешься назвать плагиатом есть те самые приёмы - о которых я писал выше.
|
И что же я УПОРНО пытался назвать плагиатом?
Примеры, пожалуйста.
роман шебалин писал(а): |
плагиат - это грубо говоря - публикация чужого произведения под своим именем, да? ну и где ж такое у "Аквариума"?
|
Я кидал ссылку на информацию об истории песни "Город".
Видимо, ты с ней не ознакомился.
Цитата: |
роман шебалин писал(а): |
а в том, что БГ не может предложить ничего своего. Хотя бы оригинальной обработки.
|
ты УПОРНО пытаешься вновь подменить "Аквариум" Гребенщиковым.
|
Изначально тема создавалась для обсуждения творчества Гребенщикова. Поэтому упрёк не по адресу.
роман шебалин писал(а): |
в плане АРАНЖИРОВОК, МЕЛОДИЙ - Гребенщиков, возможно, ничего СВОЕГО не предлагал. или - предлагал, мы того - не знаем. у нас есть - коллективное творчество "Аквариума".
|
У тебя есть официальные данные на сей счёт?
роман шебалин писал(а): |
да и если бы речь шла о группе типа "ЧайФ" или "Машина Времени" - которые в музыкальном плане - действительно ничего не могли предложить...
|
Насчёт "Чайфа" согласен, но "Машина" *намного* интереснее "Аквариума" как в мелодическом отношении, так и в плане текстов.
роман шебалин писал(а): |
но - обрати внимание - в СССР "Аквариум" аналогов не имел.
|
Не имел. "Кино" тоже не имело, "Алиса", "ДДТ", Юрий Морозов и т.д. и т.п.
роман шебалин писал(а): |
а все мои вопли: ну укажите мне хоть ещё одну такую команду - хоть на Западе - успехом не увенчились.
|
На то это и русский рок
Какому-нибудь "Ленинграду" тоже непросто будет аналог подобрать
Сам же Гребенщиков видел этот аналог в штатовской команде "Грейтфул Дед".
роман шебалин писал(а): |
"А" работал с большим множеством различнх музыкальных стилей: от диско ("Вермя Луны"), до прогрессива ("Ребята ловят свой кайф"). от бардовской песни ("Мне 25..."), до арт-н-фолка ("Дело мастера Бо")... и это я ещё не все стили назвал...
|
Я не понял - это ты считаешь заслугой?
По мне так МУЗЫКА или есть, или её нет. Стили второстепенны.
роман шебалин писал(а): |
Цитата: |
Или эльфы - предполагается, что их имена близки к кельтским
|
их имена были эльфийскими. для имён (и не только для них) Толкин разнаботал НЕСКОЛЬКО языков, которые складываются в систему, само собой, они - связаны с европейскими языками (на уроввне фонем, морфем, на синтаксическом уровне и тп.), как - и европейские языки связаны друг с другом.
|
На мой дилетантский взгляд, намного проще сконструировать оригинальные имена на основе уже существующих языков, чем создавать новые языки, а имена брать из существующих мифов.
Зная закономерности того или иного языка, можно без особого труда создать оригинальные имена или придумать слова, не существующие в реальном языке, но этим правилам соответствующие.
Простой пример - думаю, ты без труда поймёшь, что человек говорит, скажем, по-французски, даже если не поймёшь ни одного слова из его речи.
Не нравится французский как слишком распространённый, можно взять что-нибудь менее очевидное, язык каких-нибудь папуасов маринд-аним, например, за основу.
роман шебалин писал(а): |
об имеми Галадриэль. "эль" - это одно из распространёных суффиксов/"окончаний" имён (и не только имён!) в Синдерине ("эйтель" - источник). кроме того - надо ещё и учитывать, что "-иэль" - это суффикст женского имени, имеющий значение "дочь".
|
Интересно, что думает на сей счёт Илья Рахмиэлевич Резник?
роман шебалин писал(а): |
о хообитах. дело в том, что хоббиты создавались как - аллюзия на англичан. со всеми вытекающими последствиями. в "Хоббите" и первый главах "ВК" - это особенно заметно. более того, Толкин использует приёмв иронии, лёгкого гротеска и пародии.
|
Стоило ли огород городить с придумыванием языков и пр. чтобы создать пародию на англичан? Думаю, что сам профессор обиделся бы на такое предположение.
Да, и всё-таки - как насчёт Перегрина? Думаю, что вряд ли оно в Британии распространено было.
Цитата: |
Я тебе про музыку, ты мне про состав.
|
роман шебалин писал(а): |
так состав играл музыку. буть у них состав гитара-гитара-гитара-барабан они никогда бы не смогли играть ту музыку, которую играли. скажем, арт-н-фолк.
|
Я тебе про музыку, ты мне про исполнение.
Хорошо. Возьмём битлов. Их мелодии можно сыграть, в принципе, на чём угодно, их можно насвистеть, вставить в мобильник, наконец?
Можно ли сказать такое о мелодиях Аквариума?
роман шебалин писал(а): |
Цитата: |
Возможно, я не прав, назови тогда произведения, выдающиеся именно с точки зрения музыки - на твой взгляд.
|
а я уже назывыал. три альбома.
|
Я не просил называть альбомы.
Я просил назвать конкретные произведения.
роман шебалин писал(а): |
"День...", "Дети...", "Ридио...". это - концептуальные (т.е. - сюжетом) альбомы,
|
И какой же сюжет, например, в "Радио"?
роман шебалин писал(а): |
богатые оригинальными, интереснымит аранжировками.
|
Оранжировки вторичны по отношению к мелодиям.
Сами по себе они никакой ценности не имеют.
роман шебалин писал(а): |
собственно - я и предлагал тебе их рассмотреть. с точки зрения мелодизма,
|
Да! давай рассмотрим мелодизм. На конкретных примерах. Итак?
роман шебалин писал(а): |
Цитата: |
Да, были. Но талантливый инструменталист - не более, чем хороший инструмент для выражения идей композитора.
|
??? т.е. - о КОМПОЗИТОРСКИХ дарованиях, скажем Курёхина или Гаккеля - ты нечего не знаешь...?! ну дела...
|
Композиторские таланты Курёхина, или Гаккеля, или кого-либо ещё из игравших с БГ меня в данной беседе не интересуют совершенно. Аквариум - не их проект, и играли они не свою музыку (редкие исключения типа "Тибетского танго" или "Холодного пива" не в счёт).
Странно, что призывая меня не подменять Аквариум Гребенщиковым, ты пытаешься сделать то же самое с Курёхиным и другими, верю, чрезвычайно талантливыми музыкантами.
роман шебалин писал(а): |
вспомни соляк Гаккеля в "Того ли ты ждал..." или партию фоно в "Пепел"... или любые записы Ляпина или Зубарева.
|
Похоже, что звукоизвлечение для тебя важнее самой музыки.
В моём понимании настоящий творец (не обязательно музыкант) сначала, так сказать, родит идею, а потом выберет наиболее подходящие средства для её выражения.
Здесь я очень высоко ценю Питера Грина, как величайшего (IMHO) минималиста рок-музыки. Если взять, например, "Closing My Eyes", то при том, что в ней нет никаких инструментальных наворотов, и вокалист Грин почти никакой, эту вещь я ставлю выше всех творений того же Ричи Блэкмора - при всей их виртуозности. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB
|