Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ГребЕньщиков
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
mike
Club Member


Зарегистрирован: 16.10.2003
Сообщения: 1202
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2004 10:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

eleni, Это я во всём виноват... Я хотел как лучше... Very Happy Но раз уж так получилось, то хочется доспорить Very Happy
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
OldNick



Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2004 12:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

роман шебалин писал(а):
Цитата:

Так на неё и ссылка

там - только стихи, названия и обложки. что - конкретно - из этого - "заимствовано"?

Концепция "дурака на холме".
Я спокойно отношусь к этой песне Пола, как и вообще к его творчеству, но в оригинале есть и красивая мелодия, и гармония слов, и красивый голос...
У Гребенщикова мелодия на уровне КСПшников, голос его едва ли не самый занудный из слышанных мной, текст - набор прописных истин, излагаемых с пафосом комсомольского активиста. Миру - мир, пису - пис, Волга впалает в Каспийское море, а экономика должна быть экономной.
Последнее четверостишие - беспомощная попытка придать сему безобразию хоть какие-то признаки глубокомыслия и хоть как-то закончить песню.

роман шебалин писал(а):

плиз - дословно.

Что дословно? Ты считаешь заимствованием только подстрочный перевод?
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Скажи мне, где его можно скачать, и я обязуюсь опубликовать здесь свою рецензию - по песням. Идёт?

идёт. только давай уж - не вырывать из контекста и - бери несколько альбомов. ты ведь говорил ВООБЩЕ про "А". вот, скажем, "Дети", "День" и "Радио" - ок?

А смысл? Чего ты хочешь добиться?
Если для тебе существует какое-то критическое число выявленных заимствований, после которого ты согласишься считать БГ плагиатором - назови его.
Если же ты хочешь, чтобы я указал заимствования для каждой из песен вышеупомянутых альбомов - то это не ко мне.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

P.S. Песня про город не БГ, про это на всех пластинках написано

в первом изданнии значилось: "народная песня, обр. Б.Гребенщикова". дело в том, что эта песня была ОЧЕНЬ популярна помимо всего прочего - в актёрских кругах... ещё пело очень много людей, автора было установить фактически невозможно. так что - аннотация была достаточно корректна.
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

Цитата:

роман шебалин писал(а):

Кстати, он в ней одно слово заменил, в корне меняющее смысл.


а - может - и не он заменил. он вполне мог услышать её именно в таком варианте.
кстати, БГ, к примеру, пел ещё и "Чёрного Ворона". это - что - можно расценивать как воровство? а вот у Ж.Бичевской вообще 70-80% - народные песни... что ж теперь - петь нельзя? авторов указывать????
кто автор "Бродяги", а?

Не лукавь. Плагиат - когда автор, исполняя чужую вешь, в качестве автора указывает себя, любимого. Но дело даже и не в этом, в конце концов и в западном роке много кто этим грешил. Например, Led Zeppelin и Deep Purple приписывали себе чужие вещи, но при том обрабатывали их в контексте своих собственных идей, и заимствование это было скорее исключением, чем правилом.
У БГ нет ни собственного стиля, ни индивидуальности, ни идей, ни артистизма, ни даже вокальных данных, в конце концов.
Хотя музыкальные вкусы у него неплохие, не отрицаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
mike
Club Member


Зарегистрирован: 16.10.2003
Сообщения: 1202
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2004 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

У БГ нет ни собственного стиля, ни индивидуальности, ни идей, ни артистизма, ни даже вокальных данных, в конце концов

Ну это ты хватанул... Даже у Тани булановой есть что-то из вышеперечисленного Laughing
Ужель такая бездарность интересует некоторых форумчан? Very Happy Я не фэн, уже писал об этом... но я выступаю против категоричности и обобщений во всем Smile То как ты охарактеризовал БГ, я б не применил ни к одному самому отстойному попсовику. Может, я просто слишком добрый? Embarassed Razz
Давно ловлю себя на мысли, что меня мало что раздражает... и ненависть пропала... Very Happy


P.S. "Фул он зе хилл" = "Сидя на красивом холме"? не согласен. в этих двух сршенно разных произвединях тока одно общее: слово "холм" Very Happy
Маловато
для плагиата Smile Smile Smile
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
OldNick



Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2004 1:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

mike писал(а):

Цитата:

У БГ нет ни собственного стиля, ни индивидуальности, ни идей, ни артистизма, ни даже вокальных данных, в конце концов

Ну это ты хватанул... Даже у Тани булановой есть что-то из вышеперечисленного Laughing

Ты почти угадал - я хотел привести в пример "Руки вверх".
И, да, Таня Буланова мне более приятна.
mike писал(а):

Ужель такая бездарность интересует некоторых форумчан? Very Happy Я не фэн, уже писал об этом... но я выступаю против категоричности и обобщений во всем Smile

Я тоже. Собственно, раздражает не само т.н. творчество БГ, а придаваемый ему едва ли не мессианский смысл.
mike писал(а):

P.S. "Фул он зе хилл" = "Сидя на красивом холме"? не согласен. в этих двух сршенно разных произвединях тока одно общее: слово "холм"

Идея человека, сидящего на холме и ставящего вне мнимых ценностей общества.
В данном случае речь идёт не о плагиате, а о заимствовании чужих идей при отсутствии собственных.
Отрываясь от заимствованного образа человека на холме, автор начинает говорить банальности в духе комсомольского активиста застойных времён, показывая тем самым собственную творческую несостоятельность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Acid
Club Member


Зарегистрирован: 15.01.2004
Сообщения: 428
Откуда: 100лица

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2004 1:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

OldNick писал(а):

У БГ нет ни собственного стиля, ни индивидуальности, ни идей, ни артистизма, ни даже вокальных данных, в конце концов.


Да ну. Разве "Дети Декабря", "Равноденствие", "Синий Альбом" и т.д. не являются концептуальными? А что вообще нужно понимать под "стилем БГ"?
Идей-то как раз у него полным-полно... взять того же "Иннокентия"... Ну насчёт вокальных данных, это, пожалуй, да, хотя в "Серебре Господа Моего", он, имхо, поёт неплохо.

Оффтопик: зачем вообще разбирать, кто что у кого заимствовал?
_________________
Самым большим доказательством существования разумной жизни во Вселенной является тот факт, что до сих пор никто не попытался с нами связаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
OldNick



Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2004 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):

Разве "Дети Декабря", "Равноденствие", "Синий Альбом" и т.д. не являются концептуальными?

Мне до сих пор непонятен сам термин. То есть, про некоторые альбомы могу сказать, что да, концепция там есть (PF "Animals" или "Wall"), а в других, считающимися концептуальными, вижу лишь набор песен (Beach Boys "Pet Sounds", Beatles "Sgt. Pepper").
Поэтому, наверное, имеет смысл договориться о терминологии.
Хотя и так я, честно говоря, в альбомах БГ никакой концепции не вижу. Хотя, это лишь моё мнение, если ты видишь иначе, расскажи, в чём концепция, например, "Равноденствия"?
Acid писал(а):

А что вообще нужно понимать под "стилем БГ"?

Отсутствие оного, которое принято считать широтой творческой натуры?
Возьмём, к примеру, Заппу, Спаркс или Джеффа Бека.
За свою карьеру они переиграли самую различную музыку - при том оставаясь самими собой.
Вот этого-то стержня у БГ я и не вижу.
Acid писал(а):

Идей-то как раз у него полным-полно... взять того же "Иннокентия"...

Ты знаешь, я думаю, что песенки типа "Сторож Сергеев" или "Два Тракториста" - это действительно его. То, что было позже - глубокомысленно-нудное пережёвывание чужих идей. Человек хочет показаться умнее, чем он есть на самом деле, а между тем мог бы успешно творить в духе своих ранних работ.
Из более позднего нравятся, пожалуй, лишь "Электрический пёс" и курёхинское "Тибетское танго" - по приколу Smile
Acid писал(а):

Оффтопик: зачем вообще разбирать, кто что у кого заимствовал?

Потому что иногда, если вычесть заимствованное, остаётся пустота.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Acid
Club Member


Зарегистрирован: 15.01.2004
Сообщения: 428
Откуда: 100лица

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2004 4:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

OldNick писал(а):

Вот этого-то стержня у БГ я и не вижу.


А мне наличие оного очевидно... Ведь в русском роке и вообще в русской музыке "Аквариум" - явление уникальное... Rolling Eyes

OldNick писал(а):

Ты знаешь, я думаю, что песенки типа "Сторож Сергеев" или "Два Тракториста" - это действительно его. То, что было позже - глубокомысленно-нудное пережёвывание чужих идей


Ну а как же вещи типа "Меня Зовут Смерть", "Поколение Дворников И Сторожей", "Всё, Что Я Хочу" и иже с ними. Они, имхо, действительно глубокомысленны... Rolling Eyes
Да, "Сторож Сергеев", "Ребята Ловят Свой Кайф", "Голубой Дворник" и т.д. - это действительно его, я не спорю. Но это - одна из сторон его творческой личности.

OldNick писал(а):

Acid писал(а):

Оффтопик: зачем вообще разбирать, кто что у кого заимствовал?

Потому что иногда, если вычесть заимствованное, остаётся пустота.


Я о том, что рок изначально строился на заимствованиях.
_________________
Самым большим доказательством существования разумной жизни во Вселенной является тот факт, что до сих пор никто не попытался с нами связаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
OldNick



Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2004 4:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):

Ведь в русском роке и вообще в русской музыке "Аквариум" - явление уникальное... Rolling Eyes

С этим не спорю Smile
Acid писал(а):

Ну а как же вещи типа "Меня Зовут Смерть", "Поколение Дворников И Сторожей", "Всё, Что Я Хочу" и иже с ними. Они, имхо, действительно глубокомысленны... Rolling Eyes

"Поколение Дворников", кстати, одна из немногих осмысленных вещей.
Но мне она кажется несколько конъюнктурной.
Кстати, забыл, откуда он проигрыш позаимствовал Smile

Acid писал(а):

Я о том, что рок изначально строился на заимствованиях.

Да и вообще искусство.
Но можно сделать изысканный коктейль, а можно и ёрш...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2004 6:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Концепция "дурака на холме".

пардон, но этот образ уходит корнями.... да хоть в валийскую мифологию...
кстати, и Пол, и Джон нередко черпали из этих источников. могу ещё припомнить, что Джон был вооще большой любитель цитат и аллюзий. скажем из/на Льюиса Кэрролла...

Цитата:

Если для тебе существует какое-то критическое число выявленных заимствований, после которого ты согласишься считать БГ плагиатором - назови его.

дело не в том. и не в БГ. дело в понимании специфики. Cool
есть АЛЛЮЗИИ. их нельзя назвать плагиатом. ещё есть ЦЕНТОНЫ, РЕМЕНИСТЕНЦИИ, ПАРАФРАЗИСЫ, СТИЛИЗАЦИИ и т.п. на всех их приёмах стоится очень многое. что б тебе в пример привести? о!
Сервантес - "Дон Кихот". что, скажешь, это - воровство? или Толкин "Властелин Колец"...
да там столько интертекстуальности, что боже ж мой!
почему же тогда, когда мы сталкиваемся с музыкальной/песенной ИНТЕРТЕКСТУАЛЬНОСТЬЮ, - возникают какие-то непоняткию.... очень странно..

Цитата:

У БГ нет ни собственного стиля, ни индивидуальности, ни идей, ни артистизма, ни даже вокальных данных, в конце концов

видишь ли, ты слишком предвзято судишь. попробуй - смотреть на творчество "АКВАРИУМА" (а не БГ, кстати) - не с собственых вкусовых позиций, а - так сказать - с поизций "теории музыки" Rolling Eyes
а то у тебя - лично мнение перемешано с объективными обобщениями... имхо -как-то нелепо получается... Confused

Цитата:

Ну насчёт вокальных данных, это, пожалуй, да, хотя в "Серебре Господа Моего", он, имхо, поёт неплохо.

ну.... если мы будем подходить к рок-музыки с позиций "вокальных данных", то - в печку придётся отправить очень многих, очень многих...

и, кстати, ещё раз подчеркну:
не нужно смешивать Б.Гбебенщикова (с сущности - барда), с "Аквариумом" (группой!)

Цитата:

Я о том, что рок изначально строился на заимствованиях.

ёлы-палы! Аристотель "Мимесис"... ну ведь это - классика теории искусства....... ээ... неужели это никто не читал? Embarassed
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
OldNick



Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2004 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

роман шебалин писал(а):

Сервантес - "Дон Кихот". что, скажешь, это - воровство? или Толкин "Властелин Колец"...

Я не большой любитель ни того, ни другого, но дело не в этом.
Поразительно, что, как и в случае с авторскими правами, всё скатывается к воровству...
Что касается Толкина, плохо не то, что натаскал, а что плохо обработал.
Видны, скажем, германские заимствования, кельтские, и всё это само по себе, нет единой системы. Впрочем, это разговор для какого-нибудь другого форума.
роман шебалин писал(а):

видишь ли, ты слишком предвзято судишь. попробуй - смотреть на творчество "АКВАРИУМА" (а не БГ, кстати) - не с собственых вкусовых позиций, а - так сказать - с поизций "теории музыки"

Я не музыкант и, тем более, не теоретик музыки.
Но если произведения, скажем Beatles или PF можно представить в исполнении симфонического оркестра, то песни Аквариума - нет.

роман шебалин писал(а):

а то у тебя - лично мнение перемешано с объективными обобщениями... имхо -как-то нелепо получается... Confused

Считай, что IMHO опускаю - как твёрдый знак в конце слова.
Монополией на объективность не обладает никто, хотя бы потому, что реальность этого мира доказать невозможно Smile
роман шебалин писал(а):

ну.... если мы будем подходить к рок-музыки с позиций "вокальных данных", то - в печку придётся отправить очень многих, очень многих...

Если ты заметил, вокальные данные я упомянул в последнюю очередь. Отчаявшись найти всё остальное Smile
роман шебалин писал(а):

и, кстати, ещё раз подчеркну:
не нужно смешивать Б.Гбебенщикова (с сущности - барда), с "Аквариумом" (группой!)

Поясни, пожалуйста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2004 4:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Поразительно, что, как и в случае с авторскими правами, всё скатывается к воровству...

ок. назови 6-7 совершенно самобытных произведений искусства. желательно - из разных областей.
впрочем, запрос мой соврешнно, так сказать, риторичен... ну - нет таких. упомянутые мною приёмы (как литературные, так и музыкальные и т.п.) пользовали авторы с незапамятных времён. мало того - эти приёмы анализировались философами и искусствоведами. пожалуй, один из первых был как раз - Аристотель.
и...
странно называть то, чем - в принципе - живёт искусство, - называть воровством. Confused

Цитата:

Что касается Толкина, плохо не то, что натаскал, а что плохо обработал.

ха. примеры и доказательства. что есть плохая обработка? видимо, прежде всего - в ней видны грубые стилистические ошибки. найти такие - не трудно. да - я сам могу првести несколько таких стилистических ошибок, которые - на мой взгляд - соврешил Толкин (конечно, имеется в виду ТОЛЬКО "Влестелин Колец"), но.... хотелось бы услышать твою аргументацию обвинееия.

Цитата:

Но если произведения, скажем Beatles или PF можно представить в исполнении симфонического оркестра, то песни Аквариума - нет.

уй, ошибваешься. во первых - "А" на некотором периоде своего существования - как раз и являл собой камерный (если так можно выразится симф.оркестр) - т.е.:
1) 3 вида струнных (стрипка-альт-виолончель);
2) ритм-секция (барабаны, перкуссии, бас - заметь, безладовый) ;
3) духовые;
4) клавишные;
ну - и чем не камерный оркестр?
это - 1984-88. тот самый период, о котором идёт речь.
кстьти, нередко "А" писался и с настоящим симф.оркестром ("Охота на единорогов"). но - как рпавило - обходидся САМ, СВОИМИ музыкальными средствами.
скажи, разве "Битлз" обходились своими музыкальными средствами? когда она начали писаться с ПОКУПАЕМЫМ (спец. для записей) оркестром - они перестали выступать "вживую". да и аранжировки симфоничемкие продумывал для них Дж.Мартин.
так что - увы. в данном случае - сравнение не в пользу "Битлз". а если ещё и учитывать, что среди музыкантов "А" были весьма талантливые инстументалисты, то.... как-то вообще смешно сравнивать эту группу с упомянутыми тобою группами.
вот упомянул бы ты "Махавишну..." или Олдфлда... тогда бы разговор был более серьёзным, а так..... Confused Embarassed
если ты спросишь: какие талантливые инструменталисты, то:
Курёхин, Титов, Ляпин, Трощенков, Зубарев, Гаккель....

Цитата:

Монополией на объективность не обладает никто, хотя бы потому, что реальность этого мира доказать невозможно

однако, наличие или отсутствие тех или иных музыкальных приёмов - это - вполне объективно. или, скажем, можно отличить мелодию. или - разработку муз.тем. или - проанализировать стихи песни. заметь - я только - о ФОРМЕ, о СТРУКТУРЕ. т.е. - о том, что можно анализировать.

Цитата:

- не нужно смешивать Б.Гбебенщикова (с сущности - барда), с "Аквариумом" (группой!)
- Поясни, пожалуйста.

Гребенщиков - один с гитарой, это - в общем-то - весьма заурядный бард. чисто сольные его альбомы ("Лилит", "С той стороны...") звучат на редкость убого (с точки зрения - аранжировок!). многие песни грешат мелодическим
однообразием ("Мне 25...", "Дубровский", "Лети, лётчик"...). гитарист он средний, есть и получше (Ю.Наумов, Вл.Леви). как поэт - он весьма неряшлив (в смысле формы), большое кол-во его стихов песен - это НЕОБЯЗАТЕЛЬНАЯ словестная куча-мала ("Дело мастера БО", "Ключи он моих дверей", "Сны о чём-то большем")
а "Аквариум" - это группа. да, основным её автором был Гребенщиков. но - их песни - не только его стихи+гитара. это ещё и мелодизм и изысканность аранжировок.... боже ж мой, я ведь это уже писал! Shocked Rolling Eyes
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
OldNick



Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2004 10:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

роман шебалин писал(а):

Цитата:

Поразительно, что, как и в случае с авторскими правами, всё скатывается к воровству...

странно называть то, чем - в принципе - живёт искусство, - называть воровством. Confused

Странно. Ты сказал.
Ты упорно пытаешься подменить понятия и игнорируешь то, что писал я.
Да, откровенный плагиат у БГ был, и факты эти широко известны.
Но дело не в плагиате, и не в заимствованиях (ты упорно делаешь вид, что не видишь между ними разницы), а в том, что БГ не может предложить ничего своего. Хотя бы оригинальной обработки. Хотя бы внятной лирики в чужой музыкальной форме (как "Кино", например).
Ещё раз приведу пример: можно сделать изысканный коктейль, а можно набухать в одну ёмкость водки, пива, шампанского и 33го портвейна. Последнее - это то, чем занимается Гребенщиков.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Что касается Толкина, плохо не то, что натаскал, а что плохо обработал.

ха. примеры и доказательства. что есть плохая обработка?

Многие имена заимствованы практически вообще без обработки, Гэндальф, например. Или эльфы - предполагается, что их имена близки к кельтским. Галадриэль - совершенно не к месту добавленное еврейское окончание. Или хоббиты - ладно, что некоторые имена звучат, как современные английские в сокращённой форме, но Перегрин - это уже чересчур.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Но если произведения, скажем Beatles или PF можно представить в исполнении симфонического оркестра, то песни Аквариума - нет.

уй, ошибваешься. во первых - "А" на некотором периоде своего существования - как раз и являл собой камерный (если так можно выразится симф.оркестр)

Пардон, тебе шашечки или ехать?
Я тебе про музыку, ты мне про состав.
Невнятные звуки, извлекавшиеся этим составом, меня не впечатляют.
Возможно, я не прав, назови тогда произведения, выдающиеся именно с точки зрения музыки - на твой взгляд.
роман шебалин писал(а):

скажи, разве "Битлз" обходились своими музыкальными средствами?

Когда как. да и не о средствах речь, а о музыке.
роман шебалин писал(а):

когда она начали писаться с ПОКУПАЕМЫМ (спец. для записей) оркестром - они перестали выступать "вживую".

После "Yesterday" они выступали живьём целый год.
Да и вообще не вижу, как запись, пусть даже и с оркестром, может препятствовать концертам. Другие группы успешно совмещали одно с другим.
роман шебалин писал(а):

если ещё и учитывать, что среди музыкантов "А" были весьма талантливые инстументалисты, то....

Да, были. Но талантливый инструменталист - не более, чем хороший инструмент для выражения идей композитора.
Странный аргумент ты привёл, особенно если вспомнить твою реплику о вокальных данных.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Монополией на объективность не обладает никто, хотя бы потому, что реальность этого мира доказать невозможно

роман шебалин писал(а):

- не нужно смешивать Б.Гбебенщикова (с сущности - барда), с "Аквариумом" (группой!)
- Поясни, пожалуйста.

а "Аквариум" - это группа. да, основным её автором был Гребенщиков. но - их песни - не только его стихи+гитара. это ещё и мелодизм и изысканность аранжировок.... боже ж мой, я ведь это уже писал! Shocked Rolling Eyes

Уж не хочешь ли ты сказать, что эту т.н. музыку писала вся группа?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2004 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Странно. Ты сказал.
Ты упорно пытаешься подменить понятия и игнорируешь то, что писал я.
Да, откровенный плагиат у БГ был, и факты эти широко известны.

какие "широко известные факты"? это - первое.
а потом - многое из того, что ты УПОРНО Confused пытаешься назвать плагиатом есть те самые приёмы - о которых я писал выше.
плагиат - это грубо говоря - публикация чужого произведения под своим именем, да? ну и где ж такое у "Аквариума"?

Цитата:

а в том, что БГ не может предложить ничего своего. Хотя бы оригинальной обработки.

угу..... беседа двух упорных людей.... а теперь ты УПОРНО Rolling Eyes пытаешься вновь подменить "Аквариум" Гребенщиковым. в плане АРАНЖИРОВОК, МЕЛОДИЙ - Гребенщиков, возможно, ничего СВОЕГО не предлагал. или - предлагал, мы того - не знаем. у нас есть - коллективное творчество "Аквариума".
что же касается - оригинальных обработок... ЧЕГО? собственных песен? пардон, но - каждый автор волен придумвать такие "обработки", которые наиболее естественно отвечают его эстетическим чувствам (или каким-то ещё).
да и если бы речь шла о группе типа "ЧайФ" или "Машина Времени" - которые в музыкальном плане - действительно ничего не могли предложить...
но - обрати внимание - в СССР "Аквариум" аналогов не имел.
а все мои вопли: ну укажите мне хоть ещё одну такую команду - хоть на Западе - успехом не увенчились. лично я смог нарыть, пожалуй, только "Нирвану". однако, полагаю, что в мировом масштабе - "А" попопулярней "Нирваны" будет. при этом - ещё надо учитывать, что "А" работал с большим множеством различнх музыкальных стилей: от диско ("Вермя Луны"), до прогрессива ("Ребята ловят свой кайф"). от бардовской песни ("Мне 25..."), до арт-н-фолка ("Дело мастера Бо")... и это я ещё не все стили назвал...

Цитата:

Многие имена заимствованы практически вообще без обработки

ха. но - чтобы говорить об именах, надо - углубиться уже в историческую лингвистику. в общем-то, я не против. у Толкина одной из основных задач была - РЕКОНСТРУКЦИЯ британской мифологии. (если если говорить о том, что сейчас вышло под названием "Лост Тейлс").
если говорить о Хоббите, то - с таким же успехом можно бы было предъявить претензии к Кэрроллу за то, что он криво изображает Винторианский Двор... Shocked

Цитата:

Или эльфы - предполагается, что их имена близки к кельтским

их имена были эльфийскими. для имён (и не только для них) Толкин разнаботал НЕСКОЛЬКО языков, которые складываются в систему, само собой, они - связаны с европейскими языками (на уроввне фонем, морфем, на синтаксическом уровне и тп.), как - и европейские языки связаны друг с другом.
в общем-то, ТОлкин совершин своеобразную литературную игру, естаственно, что правила этой игры - во многои зиждутся на - уже к кому вермени - известных правилась (лигнвистических!). было бы нелепо (во)создавать совершенно фонетически- грамматически- НОВЫЕ языке. да и не возможно. кроме того - это бы потиворечило задаче.
об имеми Галадриэль. "эль" - это одно из распространёных суффиксов/"окончаний" имён (и не только имён!) в Синдерине ("эйтель" - источник). кроме того - надо ещё и учитывать, что "-иэль" - это суффикст женского имени, имеющий значение "дочь".
о хообитах. дело в том, что хоббиты создавались как - аллюзия на англичан. со всеми вытекающими последствиями. в "Хоббите" и первый главах "ВК" - это особенно заметно. более того, Толкин использует приёмв иронии, лёгкого гротеска и пародии.

Цитата:

Я тебе про музыку, ты мне про состав.

так состав играл музыку. буть у них состав гитара-гитара-гитара-барабан они никогда бы не смогли играть ту музыку, которую играли. скажем, арт-н-фолк.

Цитата:

Возможно, я не прав, назови тогда произведения, выдающиеся именно с точки зрения музыки - на твой взгляд.

а я уже назывыал. три альбома. "День...", "Дети...", "Ридио...". это - концептуальные (т.е. - сюжетом) альбомы, богатые оригинальными, интереснымит аранжировками. собственно - я и предлагал тебе их рассмотреть. с точки зрения мелодизма, аранжироков, концепции и пр.
кстати, в рок-музыке было не так много групп, которые могли бы похвастаться мелодизмом - умением создавать и исполнять мелоди...

Цитата:

Да и вообще не вижу, как запись, пусть даже и с оркестром, может препятствовать концертам

угу. Би Джиз, например. само собой - эпизодические закидоны в симфонизм тех или иных групп - не с счёт.
но у "А" - симфоническим был действующий СОСТАВ.

Цитата:

Да, были. Но талантливый инструменталист - не более, чем хороший инструмент для выражения идей композитора.

??? т.е. - о КОМПОЗИТОРСКИХ дарованиях, скажем Курёхина или Гаккеля - ты нечего не знаешь...?! ну дела...

Цитата:

Странный аргумент ты привёл, особенно если вспомнить твою реплику о вокальных данных.

ничего как раз странного. хотя - ИМХО - волькальные данне Гребенщикова мне нравятся (и это - первое имхо за эту мессагу!) гораздо больше, чем М.Джеггера, Э.Джона, Дж.Моррисона и т.п.
но дело даже не в этом. лично мне приятно, когда в группе играют профессиональные музыканты - на аккустических инстументах. т.е. - они предложили СВОЁ музыкальное решение... рок-музыка знала очень небольшое колическтво ТАКИХ музыкальных решений.
вспомни соляк Гаккеля в "Того ли ты ждал..." или партию фоно в "Пепел"... или любые записы Ляпина или Зубарева. последний - вообще умудрядрялся извлекать из гитары совершенно сумасшедшие звуки и был мультиинструменталистом не хуже М.Олфилда. и - кстати - автором. (у него, к примеру выходили и сольные альбомы: фолк-рок, чем-то похоже на Донована).

Цитата:

Уж не хочешь ли ты сказать, что эту т.н. музыку писала вся группа?!

Гребенщиков не умел играть ни на скрипках, ни на виолончели, ни на флейте, ни на фортепиано.
да. да. да. и - само собой. всё таки "А" - это было - коллективное творчество. ну - сравни же - с сольныти альбомами и концертами Гребенщикова - и почувствуй разницу! на этих альбомах - фактически нет ни мелодий, ни интересных аранжировок, ни полистилистики...
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2004 2:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

P.S.
(всё таки попытка вернуть беседу в конструктиыное русло... Rolling Eyes )

вообще-то, очень бы хотелось поговорить в этом топике об ИНТЕРТЕКСТУАЛЬНОСТИ и МЕЖТЕКСТОВЫХ СВЯЗЯХ в рок-музыке в принципе.
на мой взгляд - описанные литературоведением лит.приёмы и типы межтекстовых связей, - вполне "работают" и в современной музыке.
здесь - сошлюсь прежде всего на Бахтина: произведение находится с другими произведениями в отношениях, подобных отношениям между репликами диалога ("Слово о романе").

итак, приёмы межтекстовых связей (только тех, которые работают - для современной музыки):
1. цитата (буквально - выдержка из другого текста);
2. цитатное заглавие;
3. аллюзия (соотнесение некого образа с устойчивым образом, понятием,
4. выражением, буквально - намёк);
5. реминисценция (буквально - воспоминание);
6. повторяющиеся образы (обращение к уже когда-то созданным образам).

далее, типы межтекстовых связей:
различают "заданные" и "свободные". т.е. - бувально - явные и не-явные.
1. центон или цитатное произвдение (произведение, созданное из цитат прочих произведений, буквально - коллаж);
2. переложение (примеры - "Золотой ключик", переложения псалмов);
3. парафраза (сокращённое изложение, фактически - разновидность переложения);
4. "межтекстовой импульс" (буквально - "вдохновительное" влияние некого текста на создание иного текста);
5. "параллельная" междекствая связь (когда одно произведение становится тематической и/или композиционной основой для другого произведения);
6. "тематико-композиционная" связь (когда одно произведение по тематике, содержанию, композиции - может быть соотнесено с другим или другими произведеняими)
7. продолжение;
8. пародия.

собственно, именно я этом контексте я бы и хотел поговорить об "Аквариуме". пример хорош, ибо творчество "А" - это ни для кого не серкет - совершенно "центонично". само собой - мне бы было очень интерсно узнать ОТКУДА оно "центонично": какие именно приёмы и свзязи (с Западной и пр. музыкой) - мы можем наблюдать у "А"?

если же брать в общем, то - занятно: многие группы (60ых-80ых) существовали фактически на грани модернизма и постмодернизма. скажем, "А" - это именно одна из последних "межтекстовых" ступеней - от модернизма к постмодернизму.
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
OldNick



Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2004 3:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

роман шебалин писал(а):

Цитата:

Ты упорно пытаешься подменить понятия и игнорируешь то, что писал я.
Да, откровенный плагиат у БГ был, и факты эти широко известны.

какие "широко известные факты"? это - первое.

Хотя бы те, что приводились на форуме.
роман шебалин писал(а):

а потом - многое из того, что ты УПОРНО Confused пытаешься назвать плагиатом есть те самые приёмы - о которых я писал выше.

И что же я УПОРНО пытался назвать плагиатом?
Примеры, пожалуйста.
роман шебалин писал(а):

плагиат - это грубо говоря - публикация чужого произведения под своим именем, да? ну и где ж такое у "Аквариума"?

Я кидал ссылку на информацию об истории песни "Город".
Видимо, ты с ней не ознакомился.
Цитата:

роман шебалин писал(а):

а в том, что БГ не может предложить ничего своего. Хотя бы оригинальной обработки.



ты УПОРНО Rolling Eyes пытаешься вновь подменить "Аквариум" Гребенщиковым.

Изначально тема создавалась для обсуждения творчества Гребенщикова. Поэтому упрёк не по адресу.
роман шебалин писал(а):

в плане АРАНЖИРОВОК, МЕЛОДИЙ - Гребенщиков, возможно, ничего СВОЕГО не предлагал. или - предлагал, мы того - не знаем. у нас есть - коллективное творчество "Аквариума".

У тебя есть официальные данные на сей счёт?
роман шебалин писал(а):

да и если бы речь шла о группе типа "ЧайФ" или "Машина Времени" - которые в музыкальном плане - действительно ничего не могли предложить...

Насчёт "Чайфа" согласен, но "Машина" *намного* интереснее "Аквариума" как в мелодическом отношении, так и в плане текстов.
роман шебалин писал(а):

но - обрати внимание - в СССР "Аквариум" аналогов не имел.

Не имел. "Кино" тоже не имело, "Алиса", "ДДТ", Юрий Морозов и т.д. и т.п.
роман шебалин писал(а):

а все мои вопли: ну укажите мне хоть ещё одну такую команду - хоть на Западе - успехом не увенчились.

На то это и русский рок Smile
Какому-нибудь "Ленинграду" тоже непросто будет аналог подобрать Smile
Сам же Гребенщиков видел этот аналог в штатовской команде "Грейтфул Дед".
роман шебалин писал(а):

"А" работал с большим множеством различнх музыкальных стилей: от диско ("Вермя Луны"), до прогрессива ("Ребята ловят свой кайф"). от бардовской песни ("Мне 25..."), до арт-н-фолка ("Дело мастера Бо")... и это я ещё не все стили назвал...

Я не понял - это ты считаешь заслугой?
По мне так МУЗЫКА или есть, или её нет. Стили второстепенны.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Или эльфы - предполагается, что их имена близки к кельтским

их имена были эльфийскими. для имён (и не только для них) Толкин разнаботал НЕСКОЛЬКО языков, которые складываются в систему, само собой, они - связаны с европейскими языками (на уроввне фонем, морфем, на синтаксическом уровне и тп.), как - и европейские языки связаны друг с другом.

На мой дилетантский взгляд, намного проще сконструировать оригинальные имена на основе уже существующих языков, чем создавать новые языки, а имена брать из существующих мифов.
Зная закономерности того или иного языка, можно без особого труда создать оригинальные имена или придумать слова, не существующие в реальном языке, но этим правилам соответствующие.
Простой пример - думаю, ты без труда поймёшь, что человек говорит, скажем, по-французски, даже если не поймёшь ни одного слова из его речи.
Не нравится французский как слишком распространённый, можно взять что-нибудь менее очевидное, язык каких-нибудь папуасов маринд-аним, например, за основу.
роман шебалин писал(а):

об имеми Галадриэль. "эль" - это одно из распространёных суффиксов/"окончаний" имён (и не только имён!) в Синдерине ("эйтель" - источник). кроме того - надо ещё и учитывать, что "-иэль" - это суффикст женского имени, имеющий значение "дочь".

Интересно, что думает на сей счёт Илья Рахмиэлевич Резник?
роман шебалин писал(а):

о хообитах. дело в том, что хоббиты создавались как - аллюзия на англичан. со всеми вытекающими последствиями. в "Хоббите" и первый главах "ВК" - это особенно заметно. более того, Толкин использует приёмв иронии, лёгкого гротеска и пародии.

Стоило ли огород городить с придумыванием языков и пр. чтобы создать пародию на англичан? Думаю, что сам профессор обиделся бы на такое предположение.
Да, и всё-таки - как насчёт Перегрина? Думаю, что вряд ли оно в Британии распространено было.
Цитата:

Я тебе про музыку, ты мне про состав.

роман шебалин писал(а):

так состав играл музыку. буть у них состав гитара-гитара-гитара-барабан они никогда бы не смогли играть ту музыку, которую играли. скажем, арт-н-фолк.

Я тебе про музыку, ты мне про исполнение.
Хорошо. Возьмём битлов. Их мелодии можно сыграть, в принципе, на чём угодно, их можно насвистеть, вставить в мобильник, наконец?
Можно ли сказать такое о мелодиях Аквариума?
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Возможно, я не прав, назови тогда произведения, выдающиеся именно с точки зрения музыки - на твой взгляд.

а я уже назывыал. три альбома.

Я не просил называть альбомы.
Я просил назвать конкретные произведения.
роман шебалин писал(а):

"День...", "Дети...", "Ридио...". это - концептуальные (т.е. - сюжетом) альбомы,

И какой же сюжет, например, в "Радио"?
роман шебалин писал(а):

богатые оригинальными, интереснымит аранжировками.

Оранжировки вторичны по отношению к мелодиям.
Сами по себе они никакой ценности не имеют.
роман шебалин писал(а):

собственно - я и предлагал тебе их рассмотреть. с точки зрения мелодизма,

Да! давай рассмотрим мелодизм. На конкретных примерах. Итак?
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Да, были. Но талантливый инструменталист - не более, чем хороший инструмент для выражения идей композитора.

??? т.е. - о КОМПОЗИТОРСКИХ дарованиях, скажем Курёхина или Гаккеля - ты нечего не знаешь...?! ну дела...

Композиторские таланты Курёхина, или Гаккеля, или кого-либо ещё из игравших с БГ меня в данной беседе не интересуют совершенно. Аквариум - не их проект, и играли они не свою музыку (редкие исключения типа "Тибетского танго" или "Холодного пива" не в счёт).
Странно, что призывая меня не подменять Аквариум Гребенщиковым, ты пытаешься сделать то же самое с Курёхиным и другими, верю, чрезвычайно талантливыми музыкантами.

роман шебалин писал(а):

вспомни соляк Гаккеля в "Того ли ты ждал..." или партию фоно в "Пепел"... или любые записы Ляпина или Зубарева.

Похоже, что звукоизвлечение для тебя важнее самой музыки.
В моём понимании настоящий творец (не обязательно музыкант) сначала, так сказать, родит идею, а потом выберет наиболее подходящие средства для её выражения.
Здесь я очень высоко ценю Питера Грина, как величайшего (IMHO) минималиста рок-музыки. Если взять, например, "Closing My Eyes", то при том, что в ней нет никаких инструментальных наворотов, и вокалист Грин почти никакой, эту вещь я ставлю выше всех творений того же Ричи Блэкмора - при всей их виртуозности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB