Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Прог-рок - что это за музыка?
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 22, 23, 24  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> студия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 1:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nemo,
видишь ли, ВСЕ эти схемы страны по одной простой причине:

1. нет общеклассификационной точки отсчёта....
самый простой пример:
4 Avangard Art-Rock - "Pink Floyd" .... "Kraftwerk"
видмо, это тематическое схдство. Cool ибо в альбомах "Радиоактивити" и "Файнл Кат" затрагиваются одинаковые проблемы.... а где - музыкальное-то?

2. нелья уложить в ОДИН стиль творчество какого-либо исполнителя, тем более - таких, которые записали несколько альбомов...
пример:
3 Classic Art-Rock - Mike Oldfield.
особенно, альбам "Дискавери". угу самый классический "арт-рок"....
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
nemo



Зарегистрирован: 18.09.2003
Сообщения: 295
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

нелья уложить в ОДИН стиль творчество какого-либо исполнителя

- согласен на все 100%. Тут по ящику Макаревич говорил, типа взять одно музыкальное напрвление. В нем работает куча музыкантов. Больше половины из них - полное г. Есть музыканты - их немного - это хорошие музыканты. А есть единицы; эти единицы - гении. Если убрать этих последних, то останется жанр. Творчество великих - всегда за рамками. (Что только тогда от жанра останется?)
Так вот, не означает ли, что нет направления прог-, в котором кто-то долго и упорно работал, а есть только близость по духу времени?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
karp



Зарегистрирован: 17.03.2004
Сообщения: 118
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nemo писал(а):

- это деление не я придумал. Над ним трудился один из наших очень известных джазовых музыкантов. Могу привести его полностью:
2 Jazz-Rock and Fusion - The Byrds
3 Classic Art-Rock - Third Ear Band, "Art Zoyd"
4 Avangard Art-Rock - "Pink Floyd"На мой взгляд еще одна странная схема...

Насколько понимаю, эту ахинею готовил не Козлов - он явно хотя бы слышал jazz-rock'овые группы.
Эта схема не странная, а составленная (как мне кажется) людьми, которые не слышали как минимум половину упомянутых групп...

Впрочем, схема "с картинки" тоже неоднократно всплывала и была обругана и признана непригодной к употреблению Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 3:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nemo,
знаешь, я думаю, что СЕЙЧАС мы ничего не определим. вот - лет через 100 - пожалуй.... тогда - будут не видны уже те нюансы, которые мы сейчас "обсасываем".... Rolling Eyes

ведь пишут же теперь через запятую Моцарт, Бетховен, Глинка, Чайковский... и отправляют "всё это" в "классику"..... а ведь это всё - РАЗНОЕ........ Mr. Green Applause
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
nemo



Зарегистрирован: 18.09.2003
Сообщения: 295
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 4:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Насколько понимаю, эту ахинею готовил не Козлов

- а по-моему очень в его духе. Одно время он вел сумбурные передачи на радио о рок-музыке и все про фьюжн говорил. Теперь про фьюжн никто не помнит. Одни только повара - есть такой стиль в кулинарии. Ну да, нельзя уложить в один стиль все творчество. Сначала ты рок-музыкант, а потом - знатный кулинар на телевидении. (Не очень изящная шутка, да и не про него).
Цитата:

знаешь, я думаю, что СЕЙЧАС мы ничего не определим


- направление определяется, если известен общий принцип, который в нем заложен. Легко понять, где swing, а где - free jazz. Более того - где jungle и где break beat. Чего нельзя сказать о проге. Ну какие музыкальные принципы объединяют Can и Roxy? Да никаких! Единственное, что действительно может привести к общему знаменателю, так это дух времени. А он в словах G.Giant (их выше приводили, да не сказали, кому конкретно они принадлежат) - «...наша цель расширить границы современной музыки». Это и есть общее во всех командах того времени. От того они и прогрессив.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
lex
Club Member


Зарегистрирован: 15.09.2003
Сообщения: 1613
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

так это дух времени.

Духи - существа очень неопределенных свойств и форм Very Happy И понятие "дух времени" гораздо сложнее описать, чем понятие "прог". И глэм, и блюзрок, и хард былми в духе того же самого времени.

Цитата:

эту тему закрыли – раз и навсегда


Для себя - да. Для себя я эту тему закрыл Smile Для меня прогрессивность этой музыки в отходе от ритм-энгд-блюзовой формы в сторону структур, присущих европейской классической музыке. А вообще, любые определения нужны не для того, чтобы разводить вокруг них "ботанику" и до посинения спорить, относится ли СУПЕРТРЭМП (например) к прогу, а для того, чтобы людям было проще меж собой общаться.
Цитата:

Не понравился лишь стиль – стиль Большой Советской Энциклопедии

Ну а как иначе? Крнечно, лучше бы писатиь в более литературном стиле. Но для этого надо обладать определенными способностями, коих у меня нет. Так что это просто некий "ликбез" для тех, кто хочет познакомиться с такой музыкой. Хоть какие-то ориентиры я постарался дать. Не более того.
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Upstream



Зарегистрирован: 23.07.2004
Сообщения: 1882
Откуда: Пущино

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Недостатки этой схемы видны невооруженным глазом. Стоит ли ее принимать в качестве базовой?
Цитата:
Впрочем, схема "с картинки" тоже неоднократно всплывала и была обругана и признана непригодной к употреблению


Skywalker & Karp:
Эта неидеальная схема, ИМХО, является вполне приемлимым и разумным шагом в деле наведения терминологического порядка в этой области. Стемиться к ясности и однозначности понятий нужно и, если куча людей уже приняла эту поджанровую классификацию, то, вероятно, стоит ей придерживаться. По мере сил. Хоть как-то. Хотя бы для того, чтобы наполнение таких понятий, как арт-рок или space rock со временем у всех стандартизировалось.
Ну и, понятное дело, раскладывание музыкальных явлений по полочкам всегда будет сопровождаться неким волюнтаризмом и субъективностью. И флеймом. В отличие от явлений химических и биологических. Там полная объективность абсолютно реальна. Атомы или зубы всегда можно точно пересчитать... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Upstream



Зарегистрирован: 23.07.2004
Сообщения: 1882
Откуда: Пущино

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А он в словах G.Giant (их выше приводили, да не сказали, кому конкретно они принадлежат) - «...наша цель расширить границы современной музыки».

2nemo:
эта замечательная сентенция с обложки их второго альбома, "Acquiring the taste". Но кому из музыкантов конкрето она принадлежит, мне не известно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Skywalker



Зарегистрирован: 18.12.2003
Сообщения: 1094
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 6:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

nemo:
Лучше бы ты не приводил деление Алексея Козлова. Книжка его авторства еще туда-сюда, но этот сайт... Laughing
Вот ведь как оказывается: GRATEFUL DEAD (когда у нас научатся правильно писать это название) и JEFFERSON AIRPLANE угодили в арт-рок, там же пребывает SLY & FAMILY STONE, фолк-роковая и психоделическая группа BYRDS умудрилась попасть в джаз-рок. Никогда там не пахло джаз-роком! Или может Козлов был так впечатлен участием трубача Hugh Masekela в паре вещей? Smile, If и ELP лучше поменять местами, что общего между EKSEPTION и UNIVERS ZERO, и т.д.
Вывод: не стоило трудиться над таким делением, его польза ничтожна.
Практический смысл любой классификации - помочь слушателю разобраться в огромном количестве групп, дать ориентировку на похожие по стилю команды. И даже GEPR'овская классификация даст 100 очков вперед этой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Skywalker



Зарегистрирован: 18.12.2003
Сообщения: 1094
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 6:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Upstream:
Классификация несовершенна, но ее приняло в качестве базовой множество людей => ее стоит придерживаться? Smile
Я не против существования общепринятой классификации, но Джерри Лаки неубедительный персонаж...
Куда в рамках этой схемы запихнуть JADE WARRIOR например? или BURNIN' RED IVANHOE?
Даже в рамках симфо-прога лучше указывать схожесть с конкретными группами, от этого больше пользы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Jethro
Club Member


Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 432
Откуда: Эх, Самара-городок!..

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2005 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А по-моему никакого терминологического порядка в таких делах, как музыка, никогда не было и никогда не будет, а потому и стремиться к нему - неблагодарное занятие. Если мне посоветуют послушать какую-нибудь группу и скажут, например, что она похожа на JT, я ее послушаю, но никакие умные определения меня точно не впечатлят. По мне хоть горшком обзови, только в печь не ставь.
Относительно же самого определения "прог-рок", а также "духа времени", замечу лишь, что прогрессивным этот самый рок назвали потому, что он был вроде как на шаг (всего лишь!) впереди всего остального, т.е. по идее на данный момент он должен был стать нормой, но нормой-то он так и не стал, и, похоже, чем дальше, тем больше шагов его отделяет от того, что "нормально" для современной массовой культуры. Хотя, вероятно, народился уже какой-то новый прог, в коем я мало что смыслю, и где-то в перспективе он займет почетное место в коллекциях стареющих меломанов. И его тоже будут классифицировать, полагаю, с тем же успехом.
Думаю, что у каждого в голове своя собственная классификация, которая мало чем напоминает вышеприведенную, и если моя личная схема по большинству параметров совпадает с чьей-то еще, то ее я и буду считать единственно верной, даже если она совершенное не вписывается ни в какие общепринятые нормы. Как хотите, а для меня JT и LZ - это практически родные братья, а Зомбис и Кримсон - их близкие родственники. Да, понимаю, к теме это не имеет никакого отношения, но это мое мнение. И если уж так необходимо расставлять все по полочка, то я предлагаю выбрать дюжину-другую великих, обозвать их как-нибудь хитро (каждого), тех, что помельче, причислять к сонму святых по принципу схожести, а остальных расставить по алфавиту. Или пронумеровать. Нет, тоже плохая схема получается. Одним словом, мой девиз - Долой схемы, пусть каждый выгребает как хочет!

Кстати, кто-нибудь из вас когда-нибудь ориентировался на эти схемы? И как, удачно?..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2005 2:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

«...наша цель расширить границы современной музыки». Это и есть общее во всех командах того времени. От того они и прогрессив.

о!
гранцы современной музыки кто только не расширял....
вот, скажем, Эминем расширил впоолне.
да и Бьёрк тоже расширила....
новое поколение брит-попа весьма расирило тоже...
а уж как панки-то расширили.....
а всякие там "новые фолки"....ад и электонщики впридачу..... все чо-то там расширяли..... Mr. Green
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
rael



Зарегистрирован: 06.02.2005
Сообщения: 1010
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2005 8:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Роман, ты в данный момент несерьёзен и я это знаю. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
papan



Зарегистрирован: 01.04.2005
Сообщения: 685
Откуда: Эстония

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2005 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В музыке вряд ли можно встретить определение , которое бы давало чёткое и однозначное представление о всех особенностях жанра или стиля без использования конкретных примеров их наиболее характерных представителей.Тем более в таком собирательном (мета-стиль),как прог-рок.Как помнится,вначале группы арт-рока и представителей другой усложнённой музыки (по сравнению с бывшим на то время мейнстримом),часто называли авангардом.Но авангард существовал не только в роке,и в итоге принялись это явление называть прогрессивным роком.Само по себе название "прогрессивный" ничего не говорит,т.к. на различных этапах развития рок-музыки прогресс обеспечивали различные стили.Наверное ,прог-рок это самый неопределённый стиль,ведь многие группы этого направления создавали свою настолько уникальную музыку,которую можно было лишь копировать,но очень редко творчески следовать ей (для меня самый яркий пример это Джетро Талл).Не даст убедительного представления и никакое "дерево",т.к. многие группы в процессе своей жизни сильно стилистически менялись.Мне кажется,часто в прог записывали музыкантов,которых невозможно было определённо отнести к более чётко выраженным стилям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 02, 2005 11:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

rael,
... равно как и серьёзен...
что за дичь "разширяли границы музыки".... панки тоже границы эти - ещё как расширяли... а ранние рокенрольщики - вообще всё очень круто расширили....
не.... ЭТО НЕ ПОДХОД.

если же говорить "узкоутилитарно", то - после того, ЧТО с музыкой сделалитакие композиторы, как Скрябин, Дебюсси, Стравинский, Шостакович и т.д. - говорить о каки-то там "прог-арт-расширениях" - вообще смешно...

я вообще - против термина "прогрессивный рок". воистину - в разные годы - прогрессивным были разные стили...

вот "арт-рок" - это ещё можно понять. что-то вроде "акаедмичесокго рока". рок, который из "клубов" и "подворотен" (пусть даже размером со стадионы) - шагнул в Концертные Залы, Филармонии - шагнул - к Академическму Искусству.
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> студия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 22, 23, 24  След.
Страница 2 из 24

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Ad:



Powered by phpBB