Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О музыке и религиозных убеждениях...
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> репетиционная
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Илья Морозов
Club Member


Зарегистрирован: 22.02.2005
Сообщения: 313
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 5:25 pm    Заголовок сообщения: О музыке и религиозных убеждениях... Ответить с цитатой

Здравствуйте все!
Я новичок на форуме, надеюсь в ближайшем времени вступить в клуб.
И сразу же - "быка за рога".
Хотелось бы вот что пообсуждать. Дело в том, что помимо музыки (в т. ч. британского рока) меня чрезвычайно интересует религиеведение и богословие, не буду скрывать, я планирую получить богословское образование и даже являюсь чтецом одного из московских храмов.
Давайте обсуждать тему взаимосвязи веры и творчества музыкантов в различных аспектах - религиозный подтекст текстов, собственно религиозные убеждения того или иного музыканта, и всё, что Вам придет на ум.
Не секрет, что некоторые "усердные не по разуму" христиане (как православные, так и католики, и протестанты) скопом отрицают любимую нами музыку как нечто богопротивное. Но речь не о них. И очень прошу не уподобляться в полемике данным товарищам - это относится и к верующим, и к атеистам, и к тем, кто не определился.
Со своей стороны обещаю соблидать принцип толерантности. Собственно, говоря, если администрация позволит, может быть в будущем специальный раздел сайта под это отвести. Просто я некоторые материалы на данную тему собираю - в частности перевожу сейчас книжку "The Spiritual Journey Of U2" (хотя сложно сказать - британская ли они группа... Хотя если Ирландия относится к группе Британских островов, то да...).
Прошу извинить меня за то, что иногда долго не появляюсь в сети. Всем со временем постараюсь ответить!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Илья Морозов
Club Member


Зарегистрирован: 22.02.2005
Сообщения: 313
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 5:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для затравки - интересная статейка со Zvuki.Ru.

Опиум для никого
1 мая 1995 года, проходя мимо митингующих коммунистов, я шутки ради приобрел у одного из них брошюрку М. Светова "Рок-музыка на службе у сатаны" (Троицкий Благовестник. - 1993. - 35). По стилю изложения и уровню компетентности автора это произведение можно было сравнить разве что с комсомольскими "Справочниками молодого агитатора". Только что слово "антисоветский" было везде заменено на "дьявольский". Именно там сообщались такие умные и общественно полезные сведения, как то: "Вся техника рок-музыки взята из древних и современных тайных черномагических обществ и братств. Ритм, чередования света и темноты, нагромождение звуков - все направлено на разрушение человеческого существа, его насильственное перелицовывание, на слом всех механизмов самозащиты, инстинкта самосохранения и нравственных устоев". Нечто подобное можно было некогда прочитать в таких статьях старого доброго журнала "Ровесник", как "Психологические тайны бит-музыки" (1975. - 4) или "Пока не отвалятся уши" (1978. - 6).
Посмеявшись над глубиной познаний автора, причислявшего Kiss и ACDC к панк-року и утверждавшего, что "Элис Купер швырял в зал змей", а Оззи Осборн "сочинял музыку, находясь в состоянии медиумного транса", я убрал брошюрку в дальний угол книжного шкафа. Правда, спустя некоторое время выяснилось, что несмотря на вопиющую недостоверность содержащейся в ней информации, данное произведение прилежно и обильно цитируется во многих более поздних очерках и брошюрах православных душеспасителей, став как бы фундаментом и отправной точкой. Причем каждый новый борец с заразой рок-сатанизма склонен добавить в общую кучу новых леденящих душу подробностей.
Например, пожелавший остаться неизвестным автор очерка "Обманутые не подозревают, что их обманывают", или чего вы не знаете о рок-музыке" (в сб. Отрекаюсь от тебя, сатана: Как спасти наших детей от сатанизма. - М.: Даниловский Благовестник, 2000. - с 67-76.), переписывая фразу: "артисты этого ансамбля любят разыгрывать на сцене казнь с помощью гильотины, им принадлежит высказывание "Я люблю смерть", у Светова описывающую творчество Alice Cooper, прицепил ее к абзацу про The Who. Какая, дескать, разница... Другой автор, Архимандрит Лазарь, в своей работе "Новые дороги в ад. Рок-музыка. Наркомания" (М.: Аксиос, 2002) называет Элиса Купера "Элвисом Купером". Ну да - Элис, Элвис, не все ли равно, если это так и так надо заклеймить? Если у Светова битловскому "белому альбому" ниспослан эпитет "дьявольский", то архимандрит Лазарь, поверив ему на слово, так прямо и пишет: "Джон Леннон заявил во время публичного исполнения "Дьявольского Белого Альбома"... Что он заявил - после столь "правдивого" вступления читать уже просто неинтересно (замечу, что материал этого альбома не исполнялся нак концертах - И. М.). Забавны и "фактические" сведения, приводимые в таких книгах, к примеру: "650 молодых людей погибли во время одного из таких концертов в Лос-Анжелесе". Когда и на чьем концерте случилась такая гекатомба - об этом брошюра умалчивает. Как и о том, что после гибели двух (!!!) посетителей фестиваля в Доннингтоне 20 августа 1988 года практика open air по всему миру некоторое время была под угрозой полного прекращения. А сколько, кстати, фанатиков гибнет каждый год от банального обезвоживания по дороге в Иерусалимский храм или в Мекку?
Кстати, заголовок очерка "Обманутые не подозревают, что их обманывают" - якобы цитата из песни покойной Wendy O'Williams, вокалистки Plasmatics. Как обычно, якобы услышанная автором при проигрывании песни задом наперед. При этом, судя по характеру изложения этой байки, автор, похоже, даже не подозревает, какого цитируемый персонаж пола, склоняя упоминаемое имя, как мужское. Напрашивается вывод: группу Plastmatic автор и не слышал, а историю про проигрывание диска задом наперед цитирует по какому-то сомнительному источнику.

(Известно, что многие музыканты действительно помещают на своих альбомах "обратные записи". Правда, чаще всего их содержание несет в себе исключительно насмешку над искателями тайных сообщений: "Мы оттрахаем вас не хуже Супермена" (Beatles), "Поздравляем, вы только что обнаружили секретное послание" (Pink Floyd) или "Не лезь в то, в чем не смыслишь" (Iron Maiden). Последнее очень хочется адресовать всем вышеупомянутым авторам анти-роковых брошюр).

Кульминационный момент такого рода работ - непременная цитата из песни AC/DC "Hell's Bells". Цитата, приводящаяся раз за разом по одному и тому же ереводу из брошюрки Светова, вырванная из контекста, отличная страшилка для дебилов и домохозяек. Стоит напомнить, что песня, вышедшая на альбоме "Back In Black", посвящалась до срока отправившемуся на тот свет вокалисту группы Бону Скотту и отражала смятение музыкантов, напрямую столкнувшихся со смертью как следствием разгульной жизни. То есть момент прозрения цитирующие песню пытаются выдать за слепое бахвальство. В этом нет злобного умысла - просто никто из пишущих не посчитал хоть сколько-нибудь подробно изучить подлежащий осуждению предмет своего "исследования". То есть рок-культура - достаточно серьезная опасность для того, чтобы озаботиться ее влиянием на молодые неокрепшие умы, но недостаточно серьезная для того, чтобы хорошенько ее изучить. Типичный случай старой доброй совковой халтуры.
Завершают очерк архимандрита Лазаря гневные слова: "Недопустимо думать, что можно все-таки христианину иногда кое-что слушать из такой музыки... Даже самое "легкое" увлечение православного христианина рок-культурой есть измена своей вере... Спеши исповедаться в таком увлечении и не имей более к сему отношения!" Слова гневные, но пустые. Ибо аргументация их хромает на обе ноги, а уровень компетентности автора в данном вопросе, мягко говоря, оставляет желать лучшего.
Все это похоже на детскую игру в испорченный телефон с легким оттенком паранойи и шизофрении. Между тем стоят за этим бредом вроде бы вменяемые взрослые люди, имеющие духовный сан и гуманитарное образование. И это уже не смешно. Ибо если эти люди с высоты своего невежества берутся столь пламенно и пафосно судить о малоизвестном им предмете - можно ли им вообще доверять? А ведь многие им доверяют.

Самая же интересная общая черта упомянутых брошюр - это то, чего в них нет. А нет в них практически ни слова о тех рок-музыкантах, чьи песни для поиска "дьявольских посланий" не нужно проигрывать задом наперед или резать на страшненькие цитаты. Ни слова о тех рок-музыкантах, которые открыто объявляют себя приверженцами "темной стороны". Ни о действительно талантливом лидере (мнение автора статьи, я в этой музыке не разбираюсь - И. М.)King Diamond, который до сих пор иногда рисует перевернутый крест у себя на лбу, ни о придурке-басисте Deiside, который выжег аналогичный знак на аналогичном месте, как клеймо. Автор "Обманутых..." смакует историю посредственного панк-певца Фила Толстида, который после тщетных попыток привлечь к себе внимание скандальными выходками переквалифицировался в не менее посредственного миссионера - но как прошла мимо него и других история о Гришнаке, вокалисте Burzum, зарезавшем Евронимуса, гитариста Mayhem? Где были православные борцы за духовность и нравственность, когда у нас гастролировали Cradle Of Filth или Dimmu Borgir? Почему в поле зрения возмущенных авторов не попал практически ни один из явных рок-сатанистов?
Ответ прост: никто из упомянутых рок-музыкантов не является фигурой, широко известной за пределами собственной субкультуры. Никто. Даже Кинг Даймонд. В то время, как Оззи Осборн или Сид Вишез давно уже стали героями глянцевого "Каравана Историй".
Вывод? Подавляющее большинство посвященных "тлетворному влиянию рок-музыки" статей, которые выходят на страницах Троицкого, Даниловского и иных "Благовестников", пишутся одними некомпетентыми людьми для других некомпетентных людей, и значение имеют не большее, чем публикуемые в бульварных газетенках страшилки о зомбировании русского человека иностранными спецслужбами с помощью покемонов.

Следует, правда, заметить - среди довольно мутного потока "духовной" литературы подобного толка можно порой встретить отдельные попытки священослужителей по-настоящему изучить рок-культуру. Но пока что это именно отдельные попытки и не более того. Весьма показательна здесь работа Иеромонаха Сергия (Рыбко) "Современная культура: сатанизм или богоискательство?" (М.: Изд-во им. Святителя Игнатия Ставропольского, 2002). Этот автор честно признает, что "иногда современную культуру, в частности, рок-музыку пытаются критиковать маститые протеиреи и архимандриты, как правило, старшего поколения. Вряд ли кто-нибудь из них основательно знаком с предметом критики, а если и знаком, то большей частью выборочно, далеко не с лучшими образцами, часто путая рок-музыку с дешевками типа Майкла Джексона и ему подобных", и что "отрицательное отношение к современной культуре и рок-музыке в церковной среде стало уже как будто само собой разумеющимся и едва ли не выдается за учение церкви". В книге много говорится об истинном, духовном смысле таких рок-песен, как "After Forever" Black Sabbath или "Stairway To Heaven" Led Zeppelin, о благотворительной деятельности Пола МакКартни, Джорджа Харрисона и Боба Гэлдофа ("не думаю, что сатанисты будут так поступать" - замечает автор) и об интересе к христианству, проснувшемся у некоторых после прослушивания мюзикла Э.Л.Уэббера "Jesus Christ Superstar". А уж как пристально и прилежно рассматривается здесь творчество наших родных Б. Гребенщикова и К. Кинчева! Стоит заметить, что в книгу включено интервью с Кинчевым с сайта www.pravoslavie.ru, а на заднюю обложку помещены портрет музыканта и цитата из его песни "Дорога В Небо". Однако и эта работа содержит ряд откровенно недостоверных сведений, вроде очередного упоминания группы Kiss, "музыканты которой выступают с рогами и хвостами. Говорят, что один из этих музыкантов во время концерта захлебнулся насмерть собственной рвотой". За такие проколы вдвойне обидно - учитывая общий уровень работы автора с материалом, уровень намного более достойный, нежели во всех прочих вышеупомянутых случаях.

В целом же позицию православных публицистов по отношению к рок-культуре можно свести к формуле, по которой некоторых поэтов и писателей клеймили позором в советское время: "с творчеством такого-то не знаком, но считаю, что это мерзость преизрядная". Перефразируя срывающего с мачты "Эспаньолы" пиратский флаг Джима Хокинса, хочется сказать: лучше вообще никакого мнения, чем такое. Голоса же тех, кто действительно пытается понять и решить проблему (не рок-музыкантами, кстати говоря, поставленную - если не считать таковой проблемой самого факта их существования), слишком малочисленны и слабы.
Так каков ответ на ворпос "сатанизм или богоискательство?" Иногда это - ни то и ни другое. А если кто-то по-прежнему руководствуется принципом "кто не с нами - тот против нас", то это - его проблемы.



10.02.2005, Дмитрий БЕБЕНИН ( ЗВУКИ РУ )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
rael



Зарегистрирован: 06.02.2005
Сообщения: 1010
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ммм...я видел мультик в детстве на тему библейских событий (китайцы рисовали), там бог - это дядька, у которого видно только бороду-облако и красный нос, как у деда Мороза. Вот таким бог для меня всегда и был. А лет 7 назад я узнал, что бог - это на самом деле не тот бог, а Иисус Христос. В общем забавное дело.

Лично на меня религия не влияет, потому что я в неё не верю. А у музыкантов свои заморочки, меня интересует их музыка больше их мировоззрения, т.к. я их слушаю за музыку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Илья Морозов
Club Member


Зарегистрирован: 22.02.2005
Сообщения: 313
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 6:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

//Лично на меня религия не влияет, потому что я в неё не верю. А у музыкантов свои заморочки, меня интересует их музыка больше их мировоззрения, т.к. я их слушаю за музыку.//

rael, если для тебя это не важно - что ж делать! Каждый в свое время к чему-то приходит.
А мне очень интересна связь того, что у человека в голове и того, что он творит. Связь просто прямая - не задумайся Тауншенд о каких-то вещах в свое время, не был бы написан Tommy и т. д.
А ортодоксальность или неортодоксальность религиозных убеждений - в подобных случаях дело второе.
_________________
htttp://elijah_morozoff.livejournal.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
rael



Зарегистрирован: 06.02.2005
Сообщения: 1010
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 6:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да уж. Или уходит от чего-то.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Илья Морозов
Club Member


Зарегистрирован: 22.02.2005
Сообщения: 313
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 6:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, жизнь, она такая длинная Smile
_________________
htttp://elijah_morozoff.livejournal.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
rael



Зарегистрирован: 06.02.2005
Сообщения: 1010
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для меня она почему-то очень короткая. Забавно: я крещёный, а в бога не верю Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Илья Морозов
Club Member


Зарегистрирован: 22.02.2005
Сообщения: 313
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 31, 2005 7:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаешь, взгляды так и застынут навсегда? Laughing
А вообще "атеизмов" не меньше, чем религий!
_________________
htttp://elijah_morozoff.livejournal.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2005 2:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

да, "атеизмы" тоже разные бывает....
_________________
http://roman-shebalin.livejournal.com/
http://community.livejournal.com/0_ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
lex
Club Member


Зарегистрирован: 15.09.2003
Сообщения: 1613
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2005 7:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Меня последнее время в любимой мной музыке стали сильно раздражать различные антирелигиозные и "сотонинские" штучки. В общем, я верующий (хотя и далеко не религиозный), но дело не в этом. Стала раздражать именно мода на все это и всяческие смешные высказывания в роде "я в бога не верю потому, что привык мыслить самостоятельно...." А дальше идет поток стандартных излияний, про которые так и хочется спросить: "а вы уверены, что это ваши личные мысли"? Very Happy Я конечно понимаю, что всем нужно привлекать публику скандалчиками и популярной тематикой, но мне это неприятно. Неприятна именно модность и скандальность.
Цитата:

Ммм...я видел мультик в детстве на тему библейских событий (китайцы рисовали), там бог - это дядька, у которого видно только бороду-облако и красный нос, как у деда Мороза. Вот таким бог для меня всегда и был. А лет 7 назад я узнал, что бог - это на самом деле не тот бог, а Иисус Христос. В общем забавное дело.

В самом конце 90х видел по ТВ такую картинку смешную:
Бегает журналист с мирофоном и пристает к прохожим с вопросом: как вы относитесь к христианству. Подходит к мужичку к одному. А мужичок такой колоритный Smile В телогрейке, керзовых сапогах и в усах. А в руках удочка и авоська с пустыми бутылками из-под кефира. Задает ему этот вопрос, а мужичок в ответ: "Да чё вы в самом деле... че за ерунда... люди уже давно в космос летают, а вы все о христианстве каком-то. Да ну вас... (указуя перстом в небеса) да нет там никого".
В общем, официальная пропаганда "воинствующего атеизма" свое дело сделала Very Happy А сейчас ЗАО РПЦ это великое дело продолжает активно.
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
rael



Зарегистрирован: 06.02.2005
Сообщения: 1010
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2005 8:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lex писал(а):
"а вы уверены, что это ваши личные мысли"?
Я так скажу: кто не хочет, тот не верит, притом я не думаю, что мотивация у них слишком разнится. Не обвинять же теперь всех (неверущих) в том, что у них мысли на этот счёт одинаковые. Даже мои мысли на этот счёт наверняка уже кем-то были выдуманы и высказаны до меня.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
rael



Зарегистрирован: 06.02.2005
Сообщения: 1010
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2005 8:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

lex писал(а):
В общем, официальная пропаганда "воинствующего атеизма" свое дело сделала Very Happy А сейчас ЗАО РПЦ это великое дело продолжает активно.

За бутылку водки он наработал, да? Smile Многие верущие, которых я знаю лично, на религии свихнулись - это что, нормально? Правильно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
lex
Club Member


Зарегистрирован: 15.09.2003
Сообщения: 1613
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2005 9:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Не обвинять же теперь всех (неверущих) в том, что у них мысли на этот счёт одинаковые.

А я никого и не обвиняю. Просто иногда бывает смешно. А иногда противно. Это в зависимости от ситуации и настроения на данный момент времени.
Только эта... таво... не прими на свой личный счет. Я это отак... вааще...
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Stranded
Club Member


Зарегистрирован: 26.03.2004
Сообщения: 943
Откуда: Эрланген, Германия

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2005 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В общем-то, мракобесие такого рода, на мой взгляд, связано, в лучшем случае, из искренних побуждений не допустить нравственного падения людей. И основано оно на том, что "борцы" видят какие-нибудь сотни людей, действительно погрязшие в наркотиках и преступлениях, и из-за них делают выводы (у меня была знакомая, у которой брат покатился по наклонной от наркотиков, "пропагандируемых" рок-музыкой, после того она стала выступать против ВСЕЙ рок-культуры вообще, она считала, что любой рок-любитель - наркоман. Серьезно!). Причем, естественно, забывают о том, что есть люди, играющие и слушающие такую музыку без каких-то пагубных последствий, и этих людей - миллионы. Это все равно, что запретить анестезию эфиром при операции из-за того, что у одного человека на десять тысяч парализуется грудная клетка и он погибает.

Есть и религиозные фанатики, которые просто повторяют внушенное им ихними "гуру". Их вообще можно не брать во внимание, пусть кричат с пеной у рта.

Самое же опасное и подлое, когда сознательно обрабатывают людей, дабы они оставили весь этот "грех", и бессмысленно (имею в виду, без анализа своих решений) устремились в лоно церкви, или какой-нибудь секты, ну а каким материальным поборам там верующие подвергаются, вы все имеете представление: если в обычной христианской они неявные и добровольные, то в сектах их просто в тупую обирают.

Цитата:

Меня последнее время в любимой мной музыке стали сильно раздражать различные антирелигиозные и "сотонинские" штучки.

Что же касается "сатанистов", то это же просто заигрывания; уверен, что столкнись эти чернокнижники с настоящим дьяволом (если он, конечно, есть вообще, в чем я очень не уверен Wink), они бы все просто переугались бы как дети, и серьезно их воспринимать тоже не следует.
_________________
Ex-stirlits


Последний раз редактировалось: Stranded (Пт Апр 08, 2005 11:50 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
lex
Club Member


Зарегистрирован: 15.09.2003
Сообщения: 1613
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пт Апр 01, 2005 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

и серьезно их воспринимать тоже не следует

Я тоже так думал. Пока не столкнулся с реальными фактами Sad И теперь мне не смешно. Мне страшно.
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> репетиционная Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 1 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Ad:



Powered by phpBB