—писок форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ѕоискѕоиск   ѕользователиѕользователи 
 ѕрофильѕрофиль   ¬ойти и проверить личные сообщен般ойти и проверить личные сообщени€   ¬ход¬ход 

Ђжелезный занавесї и развитие шоубизнеса в –оссии

 
Ётот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщени€ и редактировать старые.   Ёта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщени€.    —писок форумов www.rockisland.ru -> репетиционна€
ѕредыдуща€ тема :: —ледующа€ тема  
јвтор —ообщение
BOG



«арегистрирован: 14.09.2003
—ообщени€: 690

—ообщениеƒобавлено: ѕт ћай 06, 2005 3:57 pm    «аголовок сообщени€: Ђжелезный занавесї и развитие шоубизнеса в –оссии ќтветить с цитатой

 ак Ђжелезный занавесї повли€л на развитие шоубизнеса в –оссии.
ѕереношу эту тему сюда, чтобы не засор€ть другой топик.

myster
” каждой страны свой музыкальный менталитет (точнее, музыкальное мировоззрение). ” нас люб€т ≈вропу, Ѕританию, в ≈вропе люб€т јмерику. —оул и кантри советский человек не слушает!

BOG
я бы с этим согласилс€ если бы не некоторые наблюдени€, которые показывают что это не столько менталитет сколько отсутствие знаний, например, сейчас очень больша€ прослойка молодежи с большим энтузиазмом слушает современный выхолощенный соул, современный потому что только его и знает они не знаю что было до этого у них нет информации, когда они узнают что то из классики стил€ им нравитс€, но никто до них эти знани€ не доносит кстати и потому что старшее поколение само не знает этой музыки. ѕримерно тоже происходит с латино и латино джазом когда его узнали у нас он стал безумно попул€рен.  антри да чисто јмерика, как у нас блатна€ лирика или у французов Ўансонье, за приделами родины эти стили мало распространены за счет того, что главное там текст. ” нас же сложилась, на мой взгл€д странна€ ситуаци€ когда из-за железного занавеса в стране очень сдвинулись некоторые приоритеты в современной музыке, вернее в понимании шоубизнеса как такового, и во многом они не восстановлены до сих пор плоды этого мы и пожинаем. Ќо это отдельна€ тема которую не стоит вести в рамках этой темы. ≈сли кто-то хочет еЄ продолжить можно перенести начало в другой топик.


≈ще пару моих мыслей на этот счет чтобы не повтор€тс€:

ќ концерте ѕарсонса из личной почты:
я его давно не слушал, музыка из детства, но решил все-таки сходить. Ќо что мне не особо понравитс€ € был уверен с самого начало но было любопытно взгл€нуть на живой концерт. Ќе ожидал что будет все таким устаревшим, все таки больша€ часть музыки очень быстро устаревает, но зал был в восторге, € еЄ раз поразилс€ насколько наш слушатель который интересуетс€ рок музыкой живет ещЄ в тех временах. ¬озможно это и одна из причин почему молодежь слушает то что слушает, нельз€ их заставит слушать музыку котора€ пахнет нафталином, а отделить еще живое от мертвого видимо у нас некому.

»з дискуссии о Ђночном дозореї на одном из кино форумов (привожу почти полностью хот€ не все в пр€мую по теме но более пон€тен ход моей мысли:
ЕЕвозвраща€сь к началу разговора хотел бы отметить несколько моментов.
1) јмериканское кино завоюет мир чтобы мы не делали потому что это огромна€ индустри€ котора€ достаточно давно перестроилась на выпуск в первую очередь визуального продукта и не скрыва€ работает на поколение которое Ђне читает книгї, а это уже основной процент молодежи сегодн€, завтра он будет только выше. Ќаладить же выпуск высококачественного визуального продукта, уровн€ √олливуда в любой другой стране весьма затруднительно и не только по финансовым, но и по технически профессиональным причинам. ¬озможно эта ситуаци€ изменитс€ с внедрением цифровых технологий но это будет уже не совсем кино в привычном понимании слова. ѕравда лично € считаю что у традиционных видов кинематографии и телевидени€ осталось не так много времени в обозримом будущем мы, скорее всего, получим нечто новое в виде виртуальной реальности совмещающее в себе черты кино и компьютерной игры.
2) »сход€ из вышесказанного нам не стоит бежать в направлении американского кино, а желательно все-таки постаратьс€ сохранить четы национального кинематографа адаптировав его к современности. ’от€ лично € и не люблю российское кино кроме редких исключений дл€ мен€ оно закончилось когда в пользу политической целесообразности в 30х годах была уничтожена интереснейша€ школа российского кино которую мы видели в немых картинах.
3) » последнее очень часто мы говорим о падении уровн€ культуры в нашей стране в последние годы но, к сожалению это оказалась неизбежна€ реальность. ” нас начисто отсутствует Ђкультураї шоу бизнеса, мы Ђпропустилиї как минимум сорок лет в течение которых на основе традиционных культурных ценностей строилась данна€ система ценностей с остальном мире. ћы же получили уже готовый продукт, а не росли и развивались, адаптиру€ законы шоу бизнеса под себ€, в итоге мы как дети, вырвавшиес€ на волю растащили самые €ркие и вульгарные части конструктора, не постаравшись вникнуть, что это такое и зачем нужно, в результатах этого мы обвин€ем всех окружающих.

роман шебалин,
да, тема вкусна€. тут есть о чЄм поговорить - отдельно.

–оман буду рад услышать твое мнение.
¬ернутьс€ к началу
ѕосмотреть профиль ќтправить личное сообщение  
Jethro
Club Member


«арегистрирован: 22.03.2005
—ообщени€: 432
ќткуда: Ёх, —амара-городок!..

—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 08, 2005 2:59 am    «аголовок сообщени€: Re: Ђжелезный занавесї и развитие шоубизнеса в –оссии ќтветить с цитатой

BOG писал(а):

ћы же получили уже готовый продукт, а не росли и развивались, адаптиру€ законы шоу бизнеса под себ€, в итоге мы как дети, вырвавшиес€ на волю растащили самые €ркие и вульгарные части конструктора, не постаравшись вникнуть, что это такое и зачем нужно, в результатах этого мы обвин€ем всех окружающих.


ј мне, напротив, кажетс€, что нам чертовски повезло - мы снимаем сливки.
_________________
I want it all and I want it now!
¬ернутьс€ к началу
ѕосмотреть профиль ќтправить личное сообщение ќтправить e-mail  
роман шебалин
Club Member


«арегистрирован: 21.11.2003
—ообщени€: 5061
ќткуда: москва

—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 08, 2005 3:58 am    «аголовок сообщени€: ќтветить с цитатой

÷итата:

на мой взгл€д странна€ ситуаци€ когда из-за железного занавеса в стране очень сдвинулись некоторые приоритеты в современной музыке

как всегда - мгне совершено не нравитс€ сама постановка вопроса. относительо чего - "сдвинулись"? относительно того, как это есть к западу до границ ———–Ш ну мало ли..... можно ещЄ сравнить "сдвижени€" с подобными €влени€ми в  итае или »ндонезии.... Confused
BOG, тут мы вр€д ли договоримс€ - любое про€вление западничества в подобных вопросах - вызаает у мен€ - исключительно негативные ощущени€....
поэтому перейду к делу... Cool

что касаетс€ непосредственно "шоу-бизнеса", то - ну мой взгл€д - ничего особенно нелепого в –оссии сейчас не происходит. да, делЄжка капиталов. видимо - ещЄ - лет 10-15. устканитс€ "социально-политическа€" сфера - устаканитс€ и шоу-бизнес. сейчас - он работает - как правило - дл€ получани€ максимальной прибыли в минимальные сроки. это - дл€ него совершенно нормально, Ќќ.
современнва€ полит.ситуаци€ такова, что в ней нет место дл€ аутсайдеров. либо - ты торгуешь, либо - теб€ нет (теб€ не покупают, теб€ не знают). ты можешь тогровать порнухой или рок-музыкой, бездарной пошлостью или тонким вкусом, комунизмом или правозащитой. всЄ одно - с молотка.

в этой системе тотального "слива" те силы - которые - возможно - могли бы внести "свжую струю" во все эти "мутные потоки" - отсиживаютс€ по домам, где - слушают свою любимую старую музыку, но - гон€т на толпы отковенную муть, которую сами - отнюдь не потребл€ют.

кстати, в "застойные" годы, а также в годы "перестройки" - вли€ние рок-музыки в ———– было ќ√–ќћЌќ. причЄм - как с чисто музыкльной, атк и с идеологической стороны. надо ли говорить, что теперь - это вли€ние фактически свелось на "нет"...
причины, € думаю, пон€тны.
_________________
“олько зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
«арегистрируйтесь или ¬ойдите на форум!
“олько зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
«арегистрируйтесь или ¬ойдите на форум!
¬ернутьс€ к началу
ѕосмотреть профиль ќтправить личное сообщение ќтправить e-mail  
BOG



«арегистрирован: 14.09.2003
—ообщени€: 690

—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 08, 2005 5:20 am    «аголовок сообщени€: ќтветить с цитатой

÷итата:

ј мне, напротив, кажетс€, что нам чертовски повезло - мы снимаем сливки.

—ливки в виде Ќочного дозора, Ѕрата, јнтикиллера? »ли может быть јлсу с  иркоровым?

÷итата:

как всегда - мгне совершено не нравитс€ сама постановка вопроса. относительо чего - "сдвинулись"? относительно того, как это есть к западу до границ ———–Ш ну мало ли..... можно ещЄ сравнить "сдвижени€" с подобными €влени€ми в  итае или »ндонезии....

 ак раз така€ постановка сейчас необходима. ≈сли мы посмотрим и послушаем наших Ўоуменов то они зан€ты все той же старой задачей времен  ѕ—— догнать и перегнать јмерику, а отнюдь не восстановить некие национальные традиции. Ќапример Ќочной дозор и јнтикиллера нам впаривают как наш ответ √олливуду, а не возрождение национальной школы кино. » именно рекламиру€ эти фильмы как ответ √олливуду они и собрали огромные деньги. »ли јлсу Цнаша попытка сделать как у них,  иркров с шоу как на Ѕродвее, разные рок коллективы и реп из пробирки созданный по их рецепту. ѕоэтому постановка корректна, но от продукта вон€ет за версту, даже сама€ средн€€ их звезда не выгл€дит так убого. ѕросто там есть определенные законы опер€ющиес€ на их социум, у нас это набор кое как слепленных импортных штампов. ѕрическа от ћадонны, танцы от ƒжексона, вульгарность от Ѕритни —пирс и т. д. «а всем этим ничего нет пустота, в отличии от их звезд играющих на определенных струнах слушател€ или зрител€ какими бы пошлыми они ни были. ”никальность —пирс в музыке, нет конечно, но фишка с девственностью до замужества, долго работалаЕ.

÷итата:

в этой системе тотального "слива" те силы - которые - возможно - могли бы внести "свжую струю" во все эти "мутные потоки" - отсиживаютс€ по домам, где - слушают свою любимую старую музыку, но - гон€т на толпы отковенную муть, которую сами - отнюдь не потребл€ют.

”вы все уже сложнее не вс€ стара€ музыка сейчас будет актуальна и дойдет до ушей молодежи, еЄ надо отфильтровать и грамотно еЄ подбросить чтобы она заклюнула наживку, а это видимо уже не кому сделать.
¬ернутьс€ к началу
ѕосмотреть профиль ќтправить личное сообщение  
роман шебалин
Club Member


«арегистрирован: 21.11.2003
—ообщени€: 5061
ќткуда: москва

—ообщениеƒобавлено: ¬с ћай 08, 2005 9:31 am    «аголовок сообщени€: ќтветить с цитатой

÷итата:

”вы все уже сложнее не вс€ стара€ музыка сейчас будет актуальна и дойдет до ушей молодежи

к сожалению - сложно сие проверить. сейчас на музыкальом “¬ (а имеено - огромна - сила воздействи€ “¬) - нет ни одной ”ћЌќ… передачи, где моложЄжи (да и не только) - на не-двором €зыке рассказвалось и показывалось....
совершенно пон€тно, что сложные формы современной музыки - вр€д ли будут вострбованы так же - как и поп-формы. однако, передача " афе ќбмомов" - в определЄнных кругах - пользовалась не меньше попул€рностью, чем, скажем, "√ордон"
(к слову сказать, ќЅ≈ передачи - € считаю - чуть ли не единсвтенными "лучами света в тЄмном царстве").

... люди-то есть, которые могут "вещать", дело не в том. –”Ћя“ - другие люди. которым Ќ≈¬џ√ќƒЌќ "впаривать" моложым тот товар, над возможной покупкой которго - они будут думать. и - лично мен€ - ситуаци€ "засто€" или "перестройки" - устраивала в этом смысле - гораздо больше.
те - кто мог донести - до людей информацию - доносили «ј »ƒ≈ё. причЄм - это шЄл процесс, и "аутсайдеры-информаторы" - были ”¬ј∆ј≈ћџћ» Ћёƒ№ћ». теперь - если кто-то начинает разговор о публикации или телепередачи "с идеи" - на него смотр€т очень тупо и нехорошо. всЄ тоже... по упом€нутым выше причинам...

причЄм, - тут - невозможно уже ничего сделать. т.е. - на уовне ƒжерри –убина - попул€ризаци€ и просвещение - возможно, но это - мизер и капл€ в море. а на уровше "шоу-бизнеса" - просвещение невозможно. во вс€ком слкчае - пока "он" остаЄтс€ - прежде всего Ѕ»«Ќ≈—ќћ. причЄм, бизнесом, работающим только на сегодн€шний день.
_________________
“олько зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
«арегистрируйтесь или ¬ойдите на форум!
“олько зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
«арегистрируйтесь или ¬ойдите на форум!
¬ернутьс€ к началу
ѕосмотреть профиль ќтправить личное сообщение ќтправить e-mail  
BOG



«арегистрирован: 14.09.2003
—ообщени€: 690

—ообщениеƒобавлено: —р ћай 11, 2005 3:11 am    «аголовок сообщени€: ќтветить с цитатой

÷итата:

к сожалению - сложно сие проверить.

ћожно проверить только на узкой прослойке Ђблизлежащейї молодежиЕ.

÷итата:

а на уровше "шоу-бизнеса" - просвещение невозможно. во вс€ком слкчае - пока "он" остаЄтс€ - прежде всего Ѕ»«Ќ≈—ќћ. причЄм, бизнесом, работающим только на сегодн€шний день.


¬ этом то и проблема нашего доморощенного Ўоу бизнеса, что люди которые к нем рул€т, сами м€гко говор€ безграмотны и не понимают что деньги можно делать и на искусстве, а не только на дурновкусии и пошлости, в этом одна из основных ризниц между нашим и их шоу бизнесом. √рамотное развитие рынка позвол€ет там зарабатывать деньги и на арт хаусе и на симфонической музыке и на живописи при этом не опуска€ уровень произведений искусства до пон€тности массам как это происходит у нас.  огда то у известного кинопродюсера ƒе Ћаурентиса спросили как он может совмещать создание таких картин как  ин-конг с работой например с ‘илини. Ќа что он ответил что фильмы типа  ин конг позвол€ют ему зарабатывать деньги и получать прибыль с которую он может пускать в производство некоммерческого кино, но в тоже врем€ фильмы например ‘илини, принос€т ему престижные награды, подымают его статус и престиж всех его картин что позвол€т его коммерческим проектам приносить еще больше денегЕ. Ќа этой нехитрой системе на самом деле и крутитс€ весь остальной шоу бизнес. Ќо кроме того и само искусство приносит деньги, например недавно изуча€ каталог EMI € обнаружил что весь каталог их поп исполнителей составл€ет примерно 10 000 наименований а каталог классической музыки почти 15 000 наименований дисков, как ты думаешь издавали бы они столько симфонической музыки если бы она не продавалась? ќй как сомневаюсь. Ќо при этом надо отдать должное таким этим компани€м, понима€ что их архивы это деньги которые можно получить и получать в дальнейшем они поддерживают интерес у публики к своим старым исполнител€м, да иногда он невысок но главное стабилен в течение многих лет и не требует дорогой рекламы в отличии от бритни и прочих спирсЕ. Ќо подобн€ система немогла образоватьс€ за один день она постепенно создавалась в течении дес€тилетий из традиционных видов искусства и бизнеса, создав некий достаточно органичный при всех недостатках симбиоз. ” нас же все эти годы была не здорова€ система гос финансировани€ и регулировани€ и когда она обрушилась началс€ беспредел, последстви€ которого мы и пожинаем сейчас вид€ некую уродливую форму названную наш шоу бизнесЕ
Ќо не надо винить в этом только новых русских наши де€тели искусства тоже хороши. я застал начало перестройки на ћосфильме и очень хорошо помню творившийс€ там беспредел, когда весьма уважаемые кино де€тели брали огромные по тем временам деньги у только вылупл€ющихс€ богатых, и сливали деньги так и не сн€в кино. ƒолго это продолжатьс€ не могло в итоге некоторые из Ѕогатых потер€в уважение к люд€м искусства, увидев их с другой стороны, начали рулить сами на своем уроне понимани€Е ƒумаю это было не только в кино. ј с музыкой было еще хужеЕ
¬ернутьс€ к началу
ѕосмотреть профиль ќтправить личное сообщение  
lex
Club Member


«арегистрирован: 15.09.2003
—ообщени€: 1613
ќткуда: Moscow

—ообщениеƒобавлено: —р ћай 11, 2005 6:30 am    «аголовок сообщени€: ќтветить с цитатой

÷итата:

≈сли мы посмотрим и послушаем наших Ўоуменов то они зан€ты все той же старой задачей времен  ѕ—— догнать и перегнать јмерику, а отнюдь не восстановить некие национальные традиции.

“ут € скорее соглашусь с –оманом, что "он работает - как правило - дл€ получани€ максимальной прибыли в минимальные сроки". “ут как и в экономике в целом. ¬рремена спекул€нтов еще не прошли - времена бизнесменов еще не наступили. ¬от мы и имеем "шоуспекул€нтов", перепродающих низкопробный западный товар, или его аналог сделанный в кустарных услови€х.
÷итата:

а на уровше "шоу-бизнеса" - просвещение невозможно. во вс€ком слкчае - пока "он" остаЄтс€ - прежде всего Ѕ»«Ќ≈—ќћ. причЄм, бизнесом, работающим только на сегодн€шний день.

ѕочему? ‘ишка в том, что в нормальной экономической (и политической)ситуации бизнесмен имеет свою нишу, в которой и работает. √рубо говор€, один торгует оружием, другой - носками. “орговл€ оружием гораздо прибыльнее, но не всех в эту нишу пуст€т, и не все туда рвутс€. ѕоэтому кто-то торгует и таким нужным товаром как носки.
” нас пока весь бизнес построен не самым лучшим образом. Ѕольшие деньги делаютс€ только там, где идет не самый "чистый" бизнес. “е, кто "носками" занимаетс€, работают, как правило, на пределе рентабильности. “ак же и в шоубизнесе. ’орошую коммерческую отдачу дают только самые "нехорошие" ниши.

» еще, хотел бы по этому поводу привести высказывание вокалиста группы PANTERA, в ответ на словосочетание "некоммерческий музыкант":
- „то значит некоммерческий музыкант? ќн же продает свои пластинки? Ѕилеты на концерты продает? «начит он коммерческий музыкант. ≈му что деньги не нужны?
“ак что, и те, кто занимаютс€ "некоммеческой" музыкой, тоже бизнесмены. » всегда так было. “е, кто (по словам –омана) "мог донести - до людей информацию - доносили «ј »ƒ≈ё" были, чаще всего, банальными спекул€нтами. ѕросто они в такой нише работали.
÷итата:

я застал начало перестройки на ћосфильме и очень хорошо помню творившийс€ там беспредел, когда весьма уважаемые кино де€тели брали огромные по тем временам деньги у только вылупл€ющихс€ богатых, и сливали деньги так и не сн€в кино.

ѕомню как в начале 90х мне рассказывали про одного маститого отечественного рок-музыканта, который искренне не мог пон€ть, как Ѕ јлибасов "дошел до такого". Ќо ведь "де€тели искусства" - тоже люди Mr. Green »м тоже заработать хоцца. » далеко не все они такие идейные. ƒа и мы тут все такие пушистые-хорошие. ј вот € бы не стал зарекатьс€, что не пошел бы "туда", если бы мне хорошие деньги предложили. ¬озможно, через пару-тройку лет тоже вещал бы о каких-нибудь крутых парн€х из группы –уки ¬верх.
_________________
“олько зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
«арегистрируйтесь или ¬ойдите на форум!
¬ернутьс€ к началу
ѕосмотреть профиль ќтправить личное сообщение  
Stranded
Club Member


«арегистрирован: 26.03.2004
—ообщени€: 943
ќткуда: Ёрланген, √ермани€

—ообщениеƒобавлено: —р ћай 11, 2005 9:16 am    «аголовок сообщени€: ќтветить с цитатой

÷итата:

каталог классической музыки почти 15 000 наименований дисков, как ты думаешь издавали бы они столько симфонической музыки если бы она не продавалась?

Ќо ты ведь сам говоришь, что это каталог, т.е., архив; диски же эти сто€т на рынке на несколько пор€дков дешевле, чем с "современной" музыкой. » берет их основна€ масса людей, насколько € знаю по своим молодым при€тел€м, дл€ ѕ–≈—“»∆ј, мол, вот € какой, не только эћп“и¬и слушаю; пр€мого наслаждени€ от слушани€ от классической музыки они, конечно, не получают, и в итоге диски пыл€тс€ на полке. Ќо зато компании хоть маленька€ копеечка, но идет.
÷итата:

ј вот € бы не стал зарекатьс€, что не пошел бы "туда", если бы мне хорошие деньги предложили.

ѕринципиальнее, товарищи, принципиальнее! Ќе дадим буржу€м хода! Wink Mr. Green
_________________
Ex-stirlits
¬ернутьс€ к началу
ѕосмотреть профиль ќтправить личное сообщение  
papan



«арегистрирован: 01.04.2005
—ообщени€: 685
ќткуда: Ёстони€

—ообщениеƒобавлено: —р ћай 11, 2005 10:52 am    «аголовок сообщени€: ќтветить с цитатой

 роме числа наименований,существует ещЄ и тираж. лассика обеспечивает хоть и не сверхприбыльный,но стабильный доход.» кстати,снова о жанрах и стил€х.ѕосмотрите,в скольких номинаци€х присуждаетс€ √рэмми. “ам у каждого вида музыки есть сво€ аудитори€,сво€ ниша,свой спрос,сво€ прибыль. —равните с попытками вручени€ муз. премий в –оссии. Ёто ведь тоже часть бизнеса.
¬ернутьс€ к началу
ѕосмотреть профиль ќтправить личное сообщение  
nemo



«арегистрирован: 18.09.2003
—ообщени€: 295
ќткуда: Moscow

—ообщениеƒобавлено: „т ћай 12, 2005 2:48 pm    «аголовок сообщени€: ќтветить с цитатой

≈ще три-четыре года назад на —“— была передача "∆иваго". “о есть если раньше можно было увидеть приличный концерт на “¬, то сейчас это невозможно. ѕочему? „то происходит?
¬ернутьс€ к началу
ѕосмотреть профиль ќтправить личное сообщение  
rael



«арегистрирован: 06.02.2005
—ообщени€: 1010
ќткуда: ћосква

—ообщениеƒобавлено: „т ћай 12, 2005 5:25 pm    «аголовок сообщени€: ќтветить с цитатой

Ќедавно Ѕраво показывали...
¬ернутьс€ к началу
ѕосмотреть профиль ќтправить личное сообщение  
papan



«арегистрирован: 01.04.2005
—ообщени€: 685
ќткуда: Ёстони€

—ообщениеƒобавлено: „т ћай 12, 2005 6:54 pm    «аголовок сообщени€: ќтветить с цитатой

» ѕола в ѕитере.
¬ернутьс€ к началу
ѕосмотреть профиль ќтправить личное сообщение  
rael



«арегистрирован: 06.02.2005
—ообщени€: 1010
ќткуда: ћосква

—ообщениеƒобавлено: „т ћай 12, 2005 9:03 pm    «аголовок сообщени€: ќтветить с цитатой

» ћоскве Very Happy
¬ернутьс€ к началу
ѕосмотреть профиль ќтправить личное сообщение  
ѕоказать сообщени€:   
Ётот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщени€ и редактировать старые.   Ёта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщени€.    —писок форумов www.rockisland.ru -> репетиционна€ „асовой по€с: GMT + 3
—траница 1 из 1

 
ѕерейти:  
¬ы не можете начинать темы
¬ы не можете отвечать на сообщени€
¬ы не можете редактировать свои сообщени€
¬ы не можете удал€ть свои сообщени€
¬ы не можете голосовать в опросах