Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

а что у нас сейчас с биг-битом?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
papan



Зарегистрирован: 01.04.2005
Сообщения: 685
Откуда: Эстония

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2005 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sybelle,
Цитата:

а можно узнать конкретней - где именно?

Например,роман "Юрия Арабова "Биг-бит".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
sybelle
Site Admin


Зарегистрирован: 31.07.2003
Сообщения: 1580
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2005 1:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Например,роман "Юрия Арабова "Биг-бит".


это само собой Smile я имею в виду что-нибудь музыкально-критическое Smile
правда, ужасно интересно разобраться, откуда взялся этот термин и почему его нигде в самой англии нет. то есть, все написанное выше так или иначе применимо к термину "бит".
есть подозрение, что термин "биг-бит" в этом значении - советское изобретение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
papan



Зарегистрирован: 01.04.2005
Сообщения: 685
Откуда: Эстония

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2005 2:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sybelle,
Алексей Козлов в книге "Рок:истоки и развитие " пишет:"уже через несколько лет господство американской поп-культуры в Европе пошатнется, и Соединенные Штаты испытают на себе обратное воздействие со стороны английской рок-музыки, которую сами англичане называли тогда словом "Beat" (иногда "Big-Beat"). " О происхождении термина молчит.Может,от газеты "Merseybeat"?.Применительно к "бит".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
sybelle
Site Admin


Зарегистрирован: 31.07.2003
Сообщения: 1580
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2005 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

papan, спасибо, это только подтверждает мою версию, а я как лингвист никак не могу угомониться Smile

с битом на самом деле тоже не все так просто, потому что у него есть еще как минимум еще одно значение - музыка (вернее, культура) битников.
а вот big beat, сколько не искала в английских источниках, нашла только применительно к электронной музыке середины девяностых... там это как раз выделяется в отдельный стиль, и термин весьма употребительный.

зато на биг-бит (по русски) выдается полно результатов (включая и это обсуждение Smile )
пожалуй, немного проливает свет вот эта статья (вроде как Градского, года 75):
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

то есть, выходит, биг-битом у нас называли все подряд. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
papan



Зарегистрирован: 01.04.2005
Сообщения: 685
Откуда: Эстония

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2005 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

то есть, выходит, биг-битом у нас называли все подряд.

И до сих пор порой это продолжается Smile .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
alexander



Зарегистрирован: 20.02.2004
Сообщения: 54

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2005 2:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Однажды я налетел в и-нете на сборник сэмплов,подкупившись на предложение "ритмы в стиле
<big-beat,funk etc.>Это оказались современные танцевальные ритмы,производные от упрощённого
варианта хип-хопов.Но примечательно то,что если отбросить звук и скорость,а оставить стучание
нот,можно услышать крутящуюся свинговку характерную средствам ББ 60-х годов.
По моему ,нечто в современной танцевальной культуре именуется Биг-битом.

Конечно Биг-бит -это бит!Термин "биг-бит",возможно, появился для некоторой конкретики периода
63-66.и скорее всего внедрён меломанами.Я сам это определение начал употреблять на меломанских
тусовках для быстрого эффекта в поиске необходимой музыки,задавая вопрос:"А,что у вас есть по биг-биту?".
И как правило,мне предлагали выбор из первой обоймы(я её указал в своём пред. сообщ.)

alexander,
Я всё же не понял,по-твоему биг-бит это музыка определённого исторического периода ("Я думаю что биг-бит это период музыки 1962-1966"),или конкретный стиль ("У биг-бита явно слышна конкретная структура и система,причём,
именно того времени"). ? Два списка групп внесли ещё большие сомнения.Являются ли группы второго списка биг-битом?

Отвечая на вопрос.Для меня биг-бит это музыка определённого исторического периода и она имеет конкретную
структуру и систему характерную именно для этого исторического периода.Поэтому и Кинкс,Зэ Ху,Роллинги и
всё то,что перечислялось в обойме с ними,безусловно, бит-музыка.Ведь они свинговали битовой системой!
Свингующий ритм!Этот ритм - неотъемлемая часть битовой музыки!
Но(!) у них битовая основа ещё дополнялась(более чем у первой обоймы)дополнительными вливаниями р-н-блюза
(попросту канонами или шлягерами р-н-блюза).Они и расширили биг-битовую форму(или ушли самыми первыми от этой формы).
Эти группы также называли р-н-блюзовыми командами,что раздражало негров-блюзовиков.Поэтому самым органичным
определением этих групп является слово "рок".И это слово,по моему нас самих устраивает в выборе определения.
Тем более,что эта обойма со временем и зарекомендовала себя rock-bands.
Но(!),копаясь в механике 63-66,всё-же основой (или одной из основ)Кинкс или Зэ Ху с проч. является бит.
Я готов со временем предоставить список песен этих групп где очевидна биг-битовая основа(стиль).

На данном этапе указываю ещё список ,британск. битовых команд:
THE SCORPIONS,RAINBOWS,PRIMITIVES,FOUR PENNIES,DAVE BERY&CRUISERS,CASCADES,IAN & ZODIACS,OVERLANDERS,GESTURES,
TORNADOS,GERY LEWIS & THE PLAYBOYS,KNIKERBOKERS,HI_NUMBERS,DEKE ARLON & THE OFFBEASTS,BEAU BRUMMELS,THE CASTAWAYS,
THE NIGHT RIDERS,WASHINGTON DC,NATURALS,HEDGEHOPERS,DACOTAS,BOBBY SHAFTO,PAT WANE & BEACHCOMBERS,WHIRLWINDS.
А вот список более андерграундных б-битовых команд специализирующихся на инструментале (не без внедрения сёрфа)
скорее всего американских(так мне показалось)некотор. из них активно используют духовые инструменты,и тут
б-бит представлен жёсткой стороной,типа ,как репертуар UNDERTAKERS:
1.THE UPSETTERS The Strip 2. JAMES HOLLOWAY A La Carte 3. BOB TAYLOR 3 After Hours 4. THE JESTERS Peter Gunn Twist
5. KEIM WILLIAMS Trashrak 6. BUDDY MILLER Teer Twist 7. THE CRESCHENDOS Countdown 8. WILD-TORES Shut-Ups
9. TIC & TAC Jibba Jab 10. THE GROOVERS Granny 11. DYRA-SORES Jungie Walk 12. THE CASUAL-AIRES Thunderbird
13. JARK & JACKIE Little Girl 14. THE GENTEELS Take It Off 15. JACK HAMMER The Wiggle 16. THE FRANTICS The Whip
17. RACKI HELMARX Tarture Rack18. THE PERISCOPES Beaver Shot19. BOB BURRY The Joker20. THE EPICS On The Racks
21. BARBARA & THE BOYS Haaty Sapperticker22. BOBBY CHRISTIAN Erough Mari23. LOUIS AVERSEAS A Studio Session
24. THE IOSHTS Drunker Guitar25. THE EMPALLOS Hiccups26. HOLLYWOOD PERSUADERS Drums A-go-go27. RIC GARY Pimples
And Braces 28. BARREY KESSEL Harey Rack 29. THE VIKINGS Nicotine 30. THE ARIGIRALS The Whip 31. JIMMY HEAPS Gizmo
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
papan



Зарегистрирован: 01.04.2005
Сообщения: 685
Откуда: Эстония

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2005 9:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alexander,
Цитата:

Поэтому и Кинкс,Зэ Ху,Роллинги и
всё то,что перечислялось в обойме с ними,безусловно, бит-музыка.Ведь они свинговали битовой системой!
Свингующий ритм!Этот ритм - неотъемлемая часть битовой музыки!

Вот здесь поподробнее пожалуйста.В чём особенности битового свинга?Для меня утверждение,что скажем Битлз и Роллинг Стоунз играли на одной и той же ритмической основе, звучит по крайней мере странно,если не больше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
TomCat



Зарегистрирован: 09.08.2004
Сообщения: 16
Откуда: из Свердловской области

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2005 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я, правда уже давно, лет 10 назад читал книжку "Авторизованная биография Битлз" Хантера Девиса, там есть что-то типа интервью с Ринго Старром.
Ринго Старр говорил, что выделится среди 10-ов ливерпульских групп Битлз удалось только за счет биг-бита, он лупил по бас-барабану со всей силы тем и создавя биг-битовое звучание.
Со временем, по словам того же Ринго Старра, Битлз перестали выдавать биг-битовое звучание, по просьбе Брайна Эпстайна, так как это могло шокировать публику.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
papan



Зарегистрирован: 01.04.2005
Сообщения: 685
Откуда: Эстония

СообщениеДобавлено: Вт Сен 13, 2005 7:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"он лупил по бас-барабану со всей силы тем и создавя биг-битовое звучание."
Вот именно,и никакого практически свинга.А Чарли лупил ещё сильнее,но свингу было выше крыши Smile .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
alexander



Зарегистрирован: 20.02.2004
Сообщения: 54

СообщениеДобавлено: Ср Сен 14, 2005 1:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Суть свинговки заключается не только в том,как кто лупит в барабан.А в общей конструкции ритма.
В том как этот ритм закручен.
Ритм состоит не только из долей ударных.На ритм работает бас,ритм гитара и пульсация пения.
Голос поёт своими ритмическими долями.
Битлы закручивали ритм ещё в до-мартиновские времена,Мартин помог им
рафинировать сей ритм и подсказал Ринго несложные способы аккомпанимента сохраняющие свинговые формы.
Этот же Мартин помог и всем остальным,т.к. ритм особая математика в ансамблевой музыке.
Барабаны у Холлиз,к примеру,ещё более свинговые чем у Ролингов.А у Велвет Андерграунд вообще плоские.
Линии бас-гитары у Битлз с 63 и позже - суть свинговые.Ритм гитара- свинговая.
A HARD DAYS NIGHT - очень основан на свинге.Быть может ещё и поэтому из этого альбома джазисты
зацепили разные темы.
У ролингов бас другой,менее крученый чем у Битлз,зато свинговые доли реализованы в железе ударных.
Да и Б.Джонс активно свинговал на переднем плане.А свингующий голос Мика?
Как известно,если есть основа её можно варьировать разными способами.Разными инструментами.
Способы и звукоизвлечение определённых групп могут различаться.Но не основа.Если основа отличается,
то в таковом случае надо
говорить,что основа Битлз плоская,а у Ролингов свинговая.А это не так.Плоские системы с ярковыраженными
8 нотами в ритме характерны уже совсем другому муз. периоду(панк,нов. волна,пост-рок,нео-панк и др.)
Те же Троггс использовали движение 8-нот в ритм-гит и в бас-гит,но при этом свинговую синкопу вставляли
в партии ударных.(некотор. источники относят Троггс и Сидс к прото-панку,думаю,тут дело в особой манере,
подаче,но не в форме.У этих групп всё та же бит-ритм-н-блюзовая основа)
Существует такое упражнение для ансамбля.Взять,выслушать все партии и простучать их .
Если это делать коллективно,то будет слышно,вся ритмическая(полиритмическая) подоплёка.И главное,что
ритмы разных инструментов(а они в бите,как раз решены не одинаково) имеют свой пульс.
Ритм-н-блюз имеет свинговую основу(shuffles),но триоли тут в несколько иных долях чем в бите.Поэтому
стили различны формально.Но при этом различии их несложно соединять.Плюс ко всему кельтская,айриш музыка
"музыка британского народа" суть синкопирована.Например русская народная музыка-ровная."Длинное" пение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Aqua Marina



Зарегистрирован: 18.07.2005
Сообщения: 321
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 14, 2005 2:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alexander, учитывая, что в твоём списке попадаются такие американские команды как BOBBIE FULLER FOUR, TOMMY JAMES AND THE SHONDLESS, BEAU BRUMMELS,GERY LEWIS & THE PLAYBOYS, биг-бит был интернациональным течением? Вот на мои уши у Бобби Фуллера чисто техасское звучание.
Какие вещи TORNADOS ты относишь к биту? Confused
И последний самый важный вопрос. Smile Где достают записи DEKE ARLON & THE OFFBEASTS Question А то я только один сингл слышала. Sad
_________________
And for everyone who thinks that life is just a game
Do you like the part you're playing?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
papan



Зарегистрирован: 01.04.2005
Сообщения: 685
Откуда: Эстония

СообщениеДобавлено: Ср Сен 14, 2005 10:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

alexander,
Спасибо за подробный ответ.
Цитата:

Суть свинговки заключается не только в том,как кто лупит в барабан.А в общей конструкции ритма.

Жаль,что не оценен юмористический оттенок :"Чарли лупил ещё сильнее,но свингу было выше крыши ".Поэтому комментарии о том,как создаётся ритм и свинг вообще,немного уводят нас от главного.А именно:что позволяет в смысле свинга объединять в одну группу (бит) все команды одного исторического периода,и как оказалось,разного географического расположения.
Общеизвестно,что на триольной основе построен весь рок.Переход к 8\8 есть выхолащивание сути рока.Поэтому свинг это и рокенролл начальный,и бит (мерси-бит),и ритм-энд-блюз в белой интепретации,и хард-рок,и вплоть до наших дней.И вот мы подбираемся к сути вопроса:чем характерен именно бит в ритмическом плане?
Цитата:

Мартин помог им
рафинировать сей ритм

Вот это очень удачно сказано.Хотя Битлз и играли в разных ритмических схемах (когда они переходили на шаффл,это очень бросалось в уши (I Call Your Name например). Этот ритм очень белый.Любое отклонение от заданной схемы становится заметно сразу.У ранних американских рокенролльщиков этого не было.Я не говорю даже о чёрных,это хорошо заметно и у Элвиса Пресли,у него часто присутствует чёрный драйв.Т.е. мерсибитовцы пришли к своему ритму через рокенролльных посредников,тем самым ещё более удалившись от первоосновы чёрного свинга.А вот роллинги шли без посредников,поэтому в их музыке так ощутим "кач",животный драйв.Поэтому никак не могу согласиться с утверждением
Цитата:

Ритм-н-блюз имеет свинговую основу(shuffles),но триоли тут в несколько иных долях чем в бите.Поэтому
стили различны формально.Но при этом различии их несложно соединять.

Для меня это не формальность,а принципиальное различие в музыке мерсибита (бита) и ритм-энд-блюзового направления.И дело не только в различных соотношениях в триолях,а в том,что у последних команд эти соотношения не носят постоянного характера,что и характерно для чёрной музыки,но в ещё более свободной форме.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
alexander



Зарегистрирован: 20.02.2004
Сообщения: 54

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2005 1:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

цит. Какие вещи TORNADOS ты относишь к биту?
Где достают записи DEKE ARLON & THE OFFBEASTS

TORNADOS-chasing moonbeans,costa monger,indian brave были помещены на 2КД Brtish Beat Boom.
Там же DEKE ARLON & THE OFFBEASTS-i just cant get of my mind,и там же BEAU BRUMMELS,GERY LEWIS & THE PLAYBOYS.
BEAU BRUMMELS,GERY LEWIS & THE PLAYBOYS- а они американцы?В таком случае непонятно название диска.
Одно время я относился к этому диску как к документу именно Брит-бита.При этом не встречал сборников под
назв. Американский бит или в этом духе.
На этом же диске есть то,что вызывает мой вопрос,а именно THE ZOMBIES she's come undown.Пожалуй самая
сложная битовая композиция реализованная джазовыми средствами ритм-гитары и вообще довольно замысловатой для
бита гармонией .Эту песню на дисках Зомбиз,включая программу синглов не встречал.Может кто-то знает эту песню?
цит.Для меня это не формальность,а принципиальное различие в музыке мерсибита (бита) и ритм-энд-блюзового направления
Принципиальные различия?Я могу согласиться с этим только лишь на уровне того,что команды второй обоймы
развивались и росли в художественном плане.Манеры,новации,эксперимент в записи на это различие и работали.
Паралельно шла работа и на отличительном друг от друга имидже.Но форма и структура ритма (которые могут гнуться,
как угодно, на то они и очень ёмки)у них всё же были сходными.Выражали драйв каждый по-своему.
Вообще все эти нюансы тема специальная,интересная.Необходимы искуствоведы для точных отчётов.Есть ли такие?
Ведь слушая РОК в разных проявлениях мы слышим музыку очень лично и по-своему.
Кто-то потрясается тому ,что другому кажется стандартным или блеклым.
Более того рок ещё свеж для того,чтобы менять своё мнение.На тот же бит может возникнуть спрос в любое время,
хотя-бы как на некоторый стиль созданный определёнными средствами.Брит-поп,как известно не особенно похож на
ББит.Это нечто современное,исполняющее другие муз. задачи.(Это по-моему)Многие же наоборот в БП видят ББ,а
некоторые считают ,что БП более доработанный вариант ББ.И как тут спорить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
papan



Зарегистрирован: 01.04.2005
Сообщения: 685
Откуда: Эстония

СообщениеДобавлено: Чт Сен 15, 2005 10:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Вообще все эти нюансы тема специальная,интересная.Необходимы искуствоведы для точных отчётов.Есть ли такие?

Вряд ли мы дождёмся искусствоведов,потому что никто не ответил на вопрос,а что же такое бит-музыка.Нет определения-нет и исследований.Есть термин "мерсибит",он ближе к музыке.Есть "британское вторжение",и это дальше от музыки.Впрочем,это уже хождение кругами не по первому разу.Вообще складывается впечатление,что в широком смысле под бит-музыкой часто понимали и просто ритмичную музыку.Бит-это акцентированный ритм.Встречается например выражение "специфический бит Бо Диддли".А Бо как известно американец,да ещё и темнокожий Smile .У Роя Карра встречается забавный пассаж,подтверждающий этот подход, в связи с записью первого ЕР роллингов.Они не рискнули поставить наиболее удавшийся медленный номер 'You Better MoveOn' на первую сторону,потому что "публика сидела на диете сплошных "бит"-песен ", "в начале 60-х быстрые песни, несомненно,отмечались слушателями гораздо чаще, чем медленные." В то же время,в Британии в то время существовали как общие поп-чарты,так и отдельные для ритм-энд-блюзовых групп (где роллинги сразу стали верховодить).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Upstream



Зарегистрирован: 23.07.2004
Сообщения: 1882
Откуда: Пущино

СообщениеДобавлено: Пт Сен 16, 2005 8:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

sybelle писал(а):
а вот big beat, сколько не искала в английских источниках, нашла только применительно к электронной музыке середины девяностых... там это как раз выделяется в отдельный стиль, и термин весьма употребительный.


Sybelle, ты меня заинтриговала "молчанием" англоязычного интернета. Я загуглил "big beat" и получил под 3 миллиона хитов...
На одной из первых страниц нашёл толковую ссылку:
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!


Надеюсь, заинтересованным лицам понравится Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Ad:



Powered by phpBB