| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Mushroomhunter
Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщения: 1014
Откуда: Planet Pilz
|
 Добавлено: Пт Сен 04, 2009 12:36 am Заголовок сообщения: |
 |
|
Rybba Ревайвл всмысле - вторая ипостась их (DoS), в конце 80-х играть музон конца 60-х... Впрочем, групп подобных была куча, достаточно вспомнить сборник Children of Nuggets.
А сами XTC играли модный музон тогда конешно. Отличная группа, согласен! Тоже давно их люблю и исследую.
Кстати, в этом году оба альбома DoS переизданы с бонусами.
_________________
Rainbow every morning... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Rybba
Зарегистрирован: 18.02.2005
Сообщения: 359
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 04, 2009 8:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Mushroomhunter писал(а): | | Rybba Кстати, в этом году оба альбома DoS переизданы с бонусами. |
Ага.  Вот их и имеем... )))) Приятно встретить единомышленника. Отличнейший бэнд. С утра слушаю Black Sea...)))
_________________
твоя-моя понимай |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Людовиг
Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Пт Сен 04, 2009 11:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ХТС...
Послушал на ю-тубе. Неопсихобитная группа даже не второго, а третьего порядка. Непонятно, к чему было упоминать ее в теме о Дорз? Логичнее создать соответствующую тему и там им ставить свечку.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Rybba
Зарегистрирован: 18.02.2005
Сообщения: 359
Откуда: Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Сен 04, 2009 11:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Людовиг писал(а): | ХТС...
Неопсихобитная группа . |
Обалдеть!  
_________________
твоя-моя понимай |
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Пн Сен 28, 2009 2:21 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Людовиг писал(а): | | Modish писал(а): | | а у Моррисона-то что? Псевдокакофония в "Конских широтах" длительностью в пару минут? |
Атональность конечно же не только какофония:
Атональность (от греч. а — отрицательная частица; буквально — внетональная музыка) в широком смысле означает гармонический принцип в музыке, основанный на отсутствии традиционной тональности, (то есть наличия мажора и минора, и гегемонии тоники, образуемой балансированным противостоянием двух сил — доминанты и субдоминанты). Когда этот баланс нарушается, музыка лишается тональной определённости, устоя или тоники.
|
По этой логике вся дотемперированная музыка - атональная. Но я что-то не помню, чтобы произведения старых церковных композиторов, вроде Лассо или Жоскена, считались атональными. Сейчас как будто обратная тенденция в муз. истеблишменте - если можно обнаружить хоть какие-то тональные тяготения - значит, музыка тональна.
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Людовиг
Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Пн Сен 28, 2009 7:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
| тяпкин-ляпкин писал(а): | | Но я что-то не помню, чтобы произведения старых церковных композиторов, вроде Лассо или Жоскена, считались атональными. Сейчас как будто обратная тенденция в муз. истеблишменте - если можно обнаружить хоть какие-то тональные тяготения - значит, музыка тональна. |
Вершиной атонального периода средневековой музыки считается творчество Жоскена Депре. В его произведениях был обобщён опыт многих национальных культур. Жоскен подолгу жил во Франции и в Италии, создав там множество произведений, как духовных, так и светских.
Марк Райс "Атональная музыка Средневековья"
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Пн Сен 28, 2009 3:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Понятно. Не буду спорить, так как взгляд этого автора, Райса, слегка одиозен. Разумеется, допустимы и такие смешные трактовки - курьезы вообще особых возражений не вызывают, - для нашего же блага, незачем портить аргументами выказывания, которые доставляют развлечение. Что такое тональность, наверное, лучше узнать из других источников. В добарочные времена "тональностью" была ладовая система, со своим сложившимся порядком звуковысотности.
Назвать музыку Жоскена атональной, это говорит лишь о том, как изменение терминологии застит взгляд на сущность явления. Ведь лады - это комбинации разных тонов, из чего вовсе не следует никакой "атональности"
Атональность, если серьезно, это нелепейший термин - пожалуйте сюда, уважаемый Людовиг, и просмотрите статейку
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Людовиг
Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Пн Сен 28, 2009 7:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| тяпкин-ляпкин писал(а): | | взгляд этого автора, Райса, слегка одиозен. |
Скажу больше: основоположник атонализма в современной музыке Арнольд Шёнберг тоже слегка одиозен. Он между прочим очень обижался, когда его музыку называли атональной:
Сам Шёнберг предпочитал термин "внетональная музыка"; он также отнюдь не провозглашал себя первым, справедливо указывая, что все технические приёмы он позаимствовал у композиторов Средневековья.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Людовиг
Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Пн Сен 28, 2009 7:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| тяпкин-ляпкин писал(а): | | В добарочные времена "тональностью" была ладовая система |
А вот в этом месте Вы проявляете себя как носитель одиозных идей ибо тональность это строго определенное понятие, а не вольно трактуемая абстракция.
Да, безусловно, тональность это тоже ладовая система, это либо минорный лад, либо мажорный лад. Однако никакие другие лады «тональностями» не называют, уверяю вас и средневековые в том числе.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Вт Сен 29, 2009 12:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Людовиг писал(а): | | тяпкин-ляпкин писал(а): | | В добарочные времена "тональностью" была ладовая система |
Да, безусловно, тональность это тоже ладовая система, это либо минорный лад, либо мажорный лад. Однако никакие другие лады «тональностями» не называют, уверяю вас и средневековые в том числе. |
Вы правы, споры о словах всегда комичны. Готов присоединиться к веселью, только ненадолго . Надолго меня не хватит  Понимаете, по этому парню, как его - Райс, ( простите, забыл) - получается, что тоны в музыке - это звуки определенной высоты исключительно в мажорно-минорной системе. Но тональность в музыке не исчерпывается только мажорно-минорными созвучиями, - ведь что такое лад? - это закономерно сформированные тяготения звуков друг к другу, и аналоги средневековых ладов Вы можете получить и в т.н. тональной системе, вот статейка по теме
Если принять терминологию Райса, которую Вы разделяете, получается, что атональная музыка это та музыка, которая не имеет определенной звуковысотности. На первый взгляд это логично. Но дальше получается, что звуковысотность, оказывается, определяется не через тон, а только в рамках "мажорно-минорной тональной системы". Как хотите. Я не спорю с Вами, не пытаюсь Вас переубедить - просто мне ближе взгляд Шенберга на эту проблему; я точно так же не вижу достаточного основания, чтобы лишь одна мажорно-минорная система имела гегемонию на слово "тональность". Опыт показывает, что любые темперации строятся, так или иначе, на гармонических тяготениях, - просто их по разному слышат, звуковые системы разные в разных культурах, или же системы разнятся направлениями в пределах одной культуры - например, западной музыкальной традиции. Внетональная - термин еще более неудачный, чем атональная. В "атональном" еще слышна какая-то оппозиционность, противопоставление "академу", а внетональный - это как бы вообще не про музыку. Что неверно по сути. Поэтому, мне не кажется нужным сейчас, в 21 веке, использовать термин "атональный" - не то, чтобы это вводит в заблуждение, - просто от этого термина несет архаикой "революцинной ситуации", которая случилась в музыке в середине 50х ( становление авангарда) Сейчас гораздо чаще используется термин "сонорная музыка", и всем понятно, о чем речь.
Если хотите, регистрируйтесь на "классике", и в "беседке" можете напечатать мысли Райса о атональной средневековой музыке. Думаю, Вы увидите набор мнений по этому поводу. С уважением, и т.д.
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Людовиг
Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Вт Сен 29, 2009 7:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| тяпкин-ляпкин писал(а): | | Понимаете, по этому парню, как его - Райс, ( простите, забыл) - получается, что тоны в музыке - это звуки определенной высоты исключительно в мажорно-минорной системе. Но тональность в музыке не исчерпывается только мажорно-минорными созвучиями |
Тональность это производная от слова тоника, а не от слова тон.
Вот найточнейшее определения понятий "тональность" и "тоника":
Тональность — гармонический принцип в музыке, основанный на наличии мажора и минора, и гегемонии тоники, образуемой балансированным противостоянием двух сил — доминанты и субдоминанты.
То́ника — первая и главная ступень лада, к которой тяготеют все остальные ступени. Также тоникой (или тоническим трезвучием) называется трезвучие, построенное на первой ноте лада по его ступеням. Тоническое трезвучие — самый устойчивый аккорд лада.
В любом учебнике по элементарной теории музыки можно прочитать. При всем моем уважении к Вам, но понятия тональность пока никто еще не пересматривал. 
Другое дело, что в последнее время атональными не называют некоторые произведения, в которых присутствуют переходы в родственные тональности или изобилующие хроматизмами, однако это касается только тех произведений, где в конечном итоге можно проследить тяготение к определенной тональности. Все остальные, где тяготение к какой-то одной тональности не прослеживается, вполне попадают под определение "атональная музыка".
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Людовиг
Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Вт Сен 29, 2009 10:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| тяпкин-ляпкин писал(а): | | Но тональность в музыке не исчерпывается только мажорно-минорными созвучиями, - ведь что такое лад? - это закономерно сформированные тяготения звуков друг к другу, и аналоги средневековых ладов Вы можете получить и в т.н. тональной системе, вот статейка по теме |
Вы свалили все в кучу. Есть понятие тонально-гармонический лад это минорно-мажорная ладовая система вот к ней и применяется функция "тяготение", а есть понятие модальный лад это всевозможные старинные лады и новые изобретения типа целотного лада у них свои функции. Никаких ладовых наклонений у модальных ладов нет и понятие тональность к ним так-же не применяют. Модальность и тональность это абсолютно различные понятия:
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Сб Окт 03, 2009 1:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
"В трёх- и четырёхголосных произведениях Средневековья музыка, на наш слух, движется от диссонанса к диссонансу. " Марк Райс.
Как Вы думаете, этот автор - преподаватель? Хотелось бы получить разъяснение, почему же так естественно воспринимались толпой диссонансы в средние века.
| Цитата: | Тональность это производная от слова тоника, а не от слова тон.
|
Это очень важное заявление. Вы не могли бы дать ссылку на автора?
Как только я получу от Вас эту ссылку, обещаю Вам, я сразу же открываю тему на "классике" в беседке - так и назову ее " этимология слова "тональность". Если же вышеприведенный афоризм принадлежит Вам, тогда мне потребуется просить у Вас разрешения использовать эту цитату в своем сообщении. Обязательно буду информировать Вас о дискуссии.
| Цитата: | | Тональность — гармонический принцип в музыке, основанный на наличии мажора и минора, и гегемонии тоники, образуемой балансированным противостоянием двух сил — доминанты и субдоминанты. |
Вы уверены, что привели исчерпывающе точное определение тональности? Т.е. - на этом все? Или Вы все-таки не дочитали до конца ссылку, которую сами же приводите?
| Цитата: | | В любом учебнике по элементарной теории музыки можно прочитать. При всем моем уважении к Вам, но понятия тональность пока никто еще не пересматривал |
А при всем моем уважении к Вам - откуда Вам доподлинно известно, что понятие "тональность" еще никто не пересматривал? Тем более - " в любом учебнике" ? Я бы не ручался так смело за любые - просто априори не уверен, что все авторы учебников твердят одно и то же. При том, что значительная часть ведущих трендов музыки 20 века - это почти всегда "пересмотр" прошлого, т.е. развитие нетрадиционных подходов, с последующим становлением этих подходов как традиции, которая зачастую отбрасывалась уже следующим поколением композиторов. Примеров много на сей счет.
Музыковеды до сих пор не могут придти к единому мнению, что же такое гармония - понятно, что в "учебных" определениях гармонии нет недостатка.
| Цитата: | | Другое дело, что в последнее время атональными не называют некоторые произведения, в которых присутствуют переходы в родственные тональности или изобилующие хроматизмами, однако это касается только тех произведений, где в конечном итоге можно проследить тяготение к определенной тональности. Все остальные, где тяготение к какой-то одной тональности не прослеживается, вполне попадают под определение "атональная музыка |
Если так, тогда "всех остальных" произведений слишком уж много)) И что забавно, под эту, так сказать, "атональную бритву Оккама" подпадают и сочинения традиционалистов. Например, тяготение к одной тональности не показывает значительное количество музыки, называемой специалистами политональной.
| Цитата: | | Вы свалили все в кучу. |
А там и без меня все в кучу свалено, я лишь сослался, - да иначе и быть не может , если говорить не о теориях, ясных на бумаге, а о сложных произведениях. Вот хоть из Вашей ссылки почитайте: "Многоголосие складывается из ведущего напева в теноре с «прилаженными» к нему по законам и нормам эпохи другими голосами. Эти законы вырабатывались в течение долгого времени, в учениях о композиции придавалось огромное значение правильному применению интервалов. Гармонический стиль этой эпохи «панконсонантный», «эвфонический», с преимущественным применением трезвучий. Важно, однако, понять, что их сменяемость, порядок их движения не определен как в классической системе, а зависит от напева в cantus firmus. Каждый звук этого напева может входить в созвучие в качестве основного, терцового или квинтового тона. Ограничение связано лишь с звукорядом лада, содержащим натуральные ступени, двойное «си» и акциденции. Такую функциональность следует признать не автономной, а результативной, общий же порядок функций определяется соотношением начального этапа – иниция, с более или менее определенным следованием созвучий кварто-квинтового соотношения, совершенно непредсказуемым движением в посреди и ясной каденции."
Понимаете, у каждого термина своя история, - которую бессильны изменить отдельные музыковеды, вроде Райса. Плюс Райсов в том, что они будят интерес у молодого поколения. Потому что назвать музыку Средневековья атональной - это описывать эпоху при помощи понятия, которое эта эпоха не знала. Это все равно, что назвать, например, поведение варваров в Риме "аморальным". Соответственно, приоритеты Райса не в историцизме, а в доходчивости изложения материала, в стремлении заинтересовать.
Вот другой умный дядя, которого Вы ниже процитировали, на мой взгляд, скромнее в выводах и оттого точнее - он пишет о "панконсонантном" стиле эпохи. Тоже препод, наверное.
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Людовиг
Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина
|
| Добавлено: Сб Окт 03, 2009 10:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Вы уверены, что привели исчерпывающе точное определение тональности?
|
Да уверен, а глупые реверансы в адрес всяких там революционных теоретиков не читаю сознательно. Все началось с того, что какой-то дурак болтонул, что тоническое трезвучие может быть диссонантным. Ну, есть же понятие модальность (главенство звукоряда), что еще нужно? Зачем пересматривать понятие веками означавшее одно и тоже если есть другое, в полной мере соответствующее?
| Цитата: |
Это очень важное заявление. Вы не могли бы дать ссылку на автора? |
С удовольствием даю ссылку: автор я. Зато как красиво и понятно все получается, не правда ли?
| Цитата: | | А там и без меня все в кучу свалено |
И Вы считаете это нормально? Музыкальная теория должна быть понятной, логичной, разве не так? Кому нужны эти лукавомудрствования? Умняки лепят, пудрят мозги несчастным студентам.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
тяпкин-ляпкин
Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279
|
| Добавлено: Вт Окт 06, 2009 2:18 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Да уверен, а глупые реверансы в адрес всяких там революционных теоретиков не читаю сознательно. |
Дело вкуса Надеюсь, разборчивого. Вас не собьют с толку революционные теоретики. И примкнувшие к ним дилетанты.
| Цитата: | Все началось с того, что какой-то дурак болтонул, что тоническое трезвучие может быть диссонантным. Ну, есть же понятие модальность (главенство звукоряда), что еще нужно? Зачем пересматривать понятие веками означавшее одно и тоже если есть другое, в полной мере соответствующее?
|
Что еще нужно, и зачем пересматривать? - попробуем ответить. Сначала представим, что ничего не нужно менять и пересматривать. Для этого всего лишь нужно, чтобы, во-первых, все слышали одинаково, а во-вторых, понимали смысл терминов одинаково.
И еще задание для золотой рыбки - чтобы так было во все времена.
В качестве примера, насколько люди неодинаково слышат, и по разному оценивают услышанное, возьмем Ваши ссылки.
У Марка Райса музыка Средневековья "движется от диссонанса к диссонансу". Получается такая пандиссонансная музыка.
У Маргариты Григорьевой, напротив, музыка Средневековья получает характеристики "панконсонантной". Я ее понимаю, хотя этот вывод - очевидная гипербола.
По Вашему, права именно Григорьева, - но в то же время прав и Райс, называя музыку Средневековья "атональной" - следует заметить, они оба пишут именно о вокальной музыке, где использовалось многоголосие.
Но и Райс, и Григорьева - полагаю, люди с высшим муз. образованием, искушенные специалисты и прочее - слышат по-разному, и соответственно, делают противоположные обобщения об одной эпохе.
Возможно даже, на одних и тех же хрестоматийных примерах. Которых не так уж много.
Поразмышляйте об этом, если захотите.
| Цитата: | | Музыкальная теория должна быть понятной, логичной, разве не так? |
Так. Всецело поддерживаю. В рамках учебного курса - несомненно. Но по жизни, извините, получается несколько сложнее. Музыкальная теория не может не меняться со времен Царлино. Достаточно того, что музыкальных вопросов очень много, и специалисты спорят, и подчас пересматривают заново даже некоторые устоявшиеся понятия. Все эти перемены происходят не просто так, а в силу необходимости ориентироваться в постоянно меняющемся звукомире. И никакая теория не выдерживает проверки временем - рано или поздно. Даже не буду ссылаться на Поппера, Вы это и сами знаете. Теорий достаточно на любого простака, здесь Вы правы. Но проблемы создает не чье-то желание перевернуть мир, а неустойчивость самого мира, - если эту неустойчивость удается уловить кому-то небездарному, - а как правило, именно эта категория людей и беспокоит академические постулаты - которые когда-то тоже были революцонными. Например, переход к цифрованному басу.
Да, и насчет антиисторицизма еще пример. В мои студенческие годы были популярны труды академика Алексея Федоровича Лосева, - ведущего в стране специалиста по античной философии и эстетике.
По своим убеждениям Лосев был близок к неоплатоникам. Однако он сподобился написать труд, озаглавленный им "Эстетика Возрождения". Эта была его самая популярная книга. Лосев вовсю ругает гуманистов, порой совершенно в ленинском стиле, шершавым языком плаката, не считаясь ни с эпохой, ни местами даже с этикой исследователя. "Декамерон" Бокаччо у него - "порнографическая книга", об одном из героев романа Рабле Панурге - "он, вообще говоря, полное ничтожество", да и самого Рабле Лосев покрывает презрением. Бенвенуто Челлини у него " отвратительная личность, все крушил и ломал вокруг себя" и т.д. Но, даже несмотря на свой одиозный взгляд на Ренессанс, Лосев все же дает интересное повествование, из которого ясно, почему ему все так не нравится в Возрождении. Я считаю, точка зрения этого ученого важна - прежде всего, он сделал отличную рекламу эпохе Ренессанса, и многие запоем читали его труд. Говорю это к тому, что очевидный терминологический фол Райса, скорее всего, мотивирован желанием возбудить интерес к музыке Средневековья у молодых и заодно зацепить, а возможно, и шокировать своих ученых оппонентов.
_________________
And where the hell was Biggles |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB
|
Поиск
Пользователи
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
