Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

самоцитирование : за и против
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2008 12:20 am    Заголовок сообщения: самоцитирование : за и против Ответить с цитатой

Двойственное отношение к самоцитатам естественно. Иной раз самоцитаты уместны и сделаны остроумно. Пример: Jethro Tull, Dark Ages (from the album "Stormwatch"- 1979). В этой вещи - центровой на альбоме, цитируется одна из тем второй части Thick As A Brick. Это "сделано нарочно", и прекрасно слушается. Но бывают случаи, вытекающие из эксплуатирования уже отслуживших идей. Тогда прибегают к самоцитированию, скорее всего, чтобы напомнить о своей "классичности", о своих лучших временах и т.д.
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2008 5:56 pm    Заголовок сообщения: Re: самоцитирование : за и против Ответить с цитатой

Григ писал(а):
Двойственное отношение к самоцитатам естественно...


Зачастую самоцитирование – первый признак того, что сказать автору больше нечего, и он намерен паразитировать на былых заслугах всю оставшуюся жизнь. Поздняя Magma, к примеру, один раз прослушал и больше не желаю: гоняют старые проверенные клише по кругу на радость фанам. Немного лучше, чем совсем слабенький «Merci»-83, однако нет той свежести идей, как в первых работах. Есть и положительные примеры самоцитирования: Крейн в своем Atomic Rooster выдавал куски из Crazy World, который, по сути «первый блин комом», и абсолютно правильным решением было переаранжировать кой-какие темы и записать в совершенном виде. Для меня The Crazy World Of Arthur Brow это всего лишь предтеча Атомик Рустер и альбома Брауна Galactic Zoo Dossier. Как Giles, Giles And Fripp предыстория King Crimson.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Училка



Зарегистрирован: 12.08.2005
Сообщения: 138

СообщениеДобавлено: Чт Янв 03, 2008 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ну вот это игра на публику: а помните - это моя фишка!
Поклонники ,они ж такие , им музыканты сорок лет не меняются, внешне а желательно и внутренне. И это такое подлизательство. Шутки юмора. Опять же это как разгадывать кроссворды . разгвдывает человек и думает - какой я умный - столицу Нигерии знаю(то есть помню)! Так и тут ,дается вомзожность фанам разгадать ,так сказать ,так сказать ,загадку и причаститься .Не надо.
_________________
*bows*
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   MSN Messenger
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 3:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"ну вот это игра на публику: а помните - это моя фишка"

Ну а что, в конце концов, не будет игрой на публику, если все вокруг ревут "encore!" Ведь ревут же? Так почему не порадовать старичков и старушек? Нет, можно и уйти красиво, и замолчать вовремя тоже можно, и стиль свой изменить. Последнее часто выдает синдром старения первой стадии - такая страсть к омоложению и себя, и своей аудитории, и музыка получается все более глупая, и денежка стабильно капает, но вдруг меняется коньюнктура в очередной раз, и все! - благословенный кризис, на очереди очищение в простоте. Возврат к старому стилю на новой основе - тут-то и используются клише. Но клише, к слову - это не цитаты. К тому же, есть разные типы талантов - одни всю жизнь сочиняют одно и то же, другие, наоборот, все время меняются, аки хамелеоны, третьи же - коих наибольшее количество, сочетают в себе первых и вторых. Так что вопрос с цитатами из самих себя скользкий, тут, пожалуй что, лучше с примерами.

"Для меня The Crazy World Of Arthur Brow это всего лишь предтеча Атомик Рустер и альбома Брауна Galactic Zoo Dossier. Как Giles, Giles And Fripp предыстория King Crimson"

Ээ, а вот для меня - Crazy World это отдельно стоящая пластинка, без всякого сомнения. Это культовый альбом, новаторский для своего времени. Мало общего с Атомиками - и стилистически, и тем более концептуально. То, что Крейн усовершенствовал свои фишки именно в Атомике - это так же естественно, как то, что после весны наступает лето. Во-первых, Атомик был все же его первым личным проектом, и во-вторых, просто практика, ничего удивительного. GZD - IMO слабее в разы, чем CWOAB, начало еще ничего, но все равно Прелюдия - Кошмар сметает с воды эту GZ - которая неплоха, но просто рядом не стоит с безумной экспрессией Прелюдии. Очень много в Галактике мегафонной психоделической говорильни - и при том ни одной темы, по яркости сопоставимой с говорильной Spontanious Apple Creation. А центровой блюз-антем - Санрайз - обычный квадрат, подобных тем завались в рок-музыке тех лет. Лучше бы сделал очередной кавер Скримин Джея - с удовольствием бы послушал There's Something Wrong With You в исполении Брауна.
Giles, Giles & Fripp действительно стоят у истоков King Crimson. Но это чисто биографический факт. Закончил школу, поступил в институт - примерно вот такая аналогия.
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 9:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это культовый альбом, новаторский для своего времени.

Вот именно, что для «своего времени». Если в Галактик Зоо примерно треть неудачного, то в Крейзи Ворд нет ни одной совершенной и безукоризненно продуманной композиции. От начала и до конца сумбурный черновик с явными пробелами в аранжировках, звукорежиссуре и дефицитом музыкантов.

В Галактик Зоо есть одна маленькая ошибка: не надо было первой ставить этот забойный хард-фанк, с первых минут присаживаешься на бешеную ритмику и невольно ожидаешь продолжения, а его нет: облом.

Лирическое отступление от темы.
У меня есть один знакомый коллекционер. Для него художественная ценность произведения прямо пропорциональна стоимости оного на рынке адиопродукции. К примеру, альбомы группы Бердз стоят 12 зеленых и поэтому ему совершенно неинтересны, а сидюки по цене 25 и выше - бесспорный маст. Григ, как вы относитесь к подобным критериям оценки?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 2:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Если в Галактик Зоо примерно треть неудачного, то в Крейзи Ворд нет ни одной совершенной и безукоризненно продуманной композиции"
На мой взгляд, замысел альбома CWOAB реализован успешно. Совершенно и безукоризненно - при чем здесь эти эпитеты, непонятно - ведь искусство психоделической эры было явно протестным по отношению к таким явно академическим критериям. Музыканты руководствовались не правилами, а личными пристрастиями. Не как правильно, а как хочется - разница, по-моему, вполне внятная. Понятно, что "могло быть и лучше". А что не могло быть лучше? Мадонна Рафаеля? Уверяю вас, что там многовато синего цвета. Smile И потом, те же Fire, или Prelude - Nightmare, или Rest Cure - что-то подсказывает мне, сделаны ровно так, как были задуманы. Если вам кажется, что это черновик, то на мой взгляд, этот альбом вполне продуманно сделан в экспрессивной манере. А ведь известно, что детальность гасит экспрессию. А вы как раз ратуете за детальность.

"К примеру, альбомы группы Бердз стоят 12 зеленых и поэтому ему совершенно неинтересны, а сидюки по цене 25 и выше - бесспорный маст".
Довольно забавная стадия снобизма. Она называется "самоуважение".
Ваш знакомый таким образом, то есть оплачивая посредников по полной программе, "уважает себя". В данном случае музыка имеет косвенное значение, поскольку используется ценовой повод для проявления разборчивости клиента. Smile
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
joember



Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 453
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ писал(а):
На мой взгляд, замысел альбома CWOAB реализован успешно. ...этот альбом вполне продуманно сделан в экспрессивной манере. А ведь известно, что детальность гасит экспрессию.


Полностью согласен. Очень люблю этот альбом, считаю его одним из лучших в своём году и вообще эпохальным диском. Он мне нравится больше любого Атомика и намного больше последующих творений Артура Брауна (немного их правда слышал). Когда я его записал себе в 94-м году (вместе с такими нехилыми работами, как Ball и Forever Changes), он произвёл самое сильное впечатление из всех.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Kraftwerk



Зарегистрирован: 07.11.2007
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полностью соглашусь с мением, что самоцетирование в качестве дани преданным фанатам это прекрасно! Никакими другими средствами невозможно добится такой прочной связи между музыкантом и слушаетелем. Когда зритель расплывается в улыбке, мол "я тебя понял, что ты этим хотел сказать! мы все помним!")))) И еще - самоцетирование может и должно иметь место если музыкант меняет кардинально свой стиль, суть перехода становится более понятной в проэцировании старых произведений на "сегодняшнем" творчесвте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пт Янв 04, 2008 9:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Понятно, что "могло быть и лучше". А что не могло быть лучше? Мадонна Рафаеля?


Все проггеры в один голос твердят о гениальности «Крейзи Ворд». Наверное, ничто так не объединяет людей разных вкусов и пристрастий как этот альбом. Лишь я оказался отщепенцем, не нашел ничего интересного в нем для себя. Нет, вру, обложка очень нравится! Чумовая! Ладно, оставим.

Цитата:
… стадия снобизма…


Smile Может быть. Но это довольно распространенный тип суждений (цена - критерий значимости раритета) в коллекционерской среде.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 2:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вспомнилась еще пара примеров: Уейкман в совместном с сыном альбоме Jabberocky (9Cool цитирует свою тему из No Earthly Connection( Wait, wait, look at the sun). Но на самом деле это тема Эльгара, просто он играл ее в своем раннем (76) альбоме. Эмерсон на альбоме ELPowell ( 86) в композиции The Score цитирует тему из Third Impression с альбома Brain Salad Surgery( 73). Вы будете смеяться, но это тоже тема Эльгара. Получается этакий цитатный палимпсест. Smile Мое отношение к двум приведенным случаям вполне терпимое.

Людовиг

"Но это довольно распространенный тип суждений (цена - критерий значимости раритета) в коллекционерской среде"

Я просто счастлив не принадлежать к этой самой коллекционерской среде. Мне вполне достаточно слушать и переслушивать людей мейнстрима в любой области музыки. Кстати, ещё не было случая, чтобы я пожалел о переслушивании той или иной, казалось бы, с детства знакомой музыки.
А вот когда я смотрю иной раз на свои залежи сидюков, ровными рядами на стенах двух комнат, мне становится стыдно. Мне стыдно за то, что в сущности, я такая же "машина желания", как и пресловутые охотники за раритетами, единственное отличие которых от меня лишь в том, что я еще не рехнулся окончательно - слово "рехнулся" в данном контексте вполне заменимо на более адекватное. Cool

"Все проггеры в один голос твердят о гениальности «Крейзи Ворд». Наверное, ничто так не объединяет людей разных вкусов и пристрастий как этот альбом"

Не знаю. Я, кстати, скорее ретроград. Можно вопрос? Если не секрет, вы в каком году "включились"? И что, собственно, включило? И когда вы впервые услышали Крейзи Уорлд - какие музыки тогда вас увлекали, какие стили? Сам я легко отвечу на эти же вопросы, поэтому осмеливаюсь спросить.
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Сб Янв 05, 2008 10:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ писал(а):
ВМожно вопрос? Если не секрет, вы в каком году "включились"? И что, собственно, включило? И когда вы впервые услышали Крейзи Уорлд - какие музыки тогда вас увлекали, какие стили?


Не могу четко определить в каком году "включился". Наверное отсчет правильно вести с 1989 года когда я основательно присел на Дорз и других психов. Прогом увлекся в 1994 году (Кинг Кримзон, Джент Джаинт, Ван Дер Грааф, Кэмэл, Ес, Джетро Тал). С Крейзи Ворлдом познакомился сравнительно недавно – 7 лет назад (в то время увлекали Флитвуд Мак, Чикаго, Степенвульф, Дженезис), сначала увидел видеозапись песни Фае, затем послушал весь альбом в том же году. Видео очень рассмешило (танец «румба», под наивный хард), и поэтому решил присовокупить альбом чисто по приколу. Все это показалось пародией на Дорз с их Лайт Май Фае.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2008 2:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Наверное отсчет правильно вести с 1989 года когда я основательно присел на Дорз и других психов. "

То есть, если я правильно понимаю, с группой Дорз вы познакомились благодаря мелодиевской пластинке из серии "рок - архив"? Если мне не изменяет память, эта пластинка как раз вышла в 1989м году - или все же в 1987м? - сейчас уже не помню точно. Кажется, примерно тогда вышел и фильм Стоуна, который я так и не посмотрел.
Дорз, как написал о них уже в преклонном возрасте Пол Ротшильд, были в стороне от любых течений( The Doors Box Set). Я разделяю это мнение. Вряд ли они могут напомнить мне психоделические команды своей эпохи. Но я понял, что вы получили Дорз и другие группы уже в эпоху МТВ. Неважно, смотрели вы МТВ или нет, важно то, что контекст был соответствующий. Действительно архивный.

"С Крейзи Ворлдом познакомился сравнительно недавно – 7 лет назад (в то время увлекали Флитвуд Мак, Чикаго, Степенвульф, Дженезис), сначала увидел видеозапись песни Фае, затем послушал весь альбом в том же году. Видео очень рассмешило (танец «румба», под наивный хард), и поэтому решил присовокупить альбом чисто по приколу. Все это показалось пародией на Дорз с их Лайт Май Фае."

Понятно, что для вас этот альбом - просто смешная диковинка из прошлого. То, что можно иметь чисто по приколу. Мне сложно сориентироваться здесь с правильной позицией - у вас, видимо, все еще впереди с переоценками, и с эволюциями во вкусах, или наоборот, с консервацией вкусов.
Я как раз хорошо запомнил день, когда я прослушал от и до The Crazy World Of Arthur Brown. Это было 1 сентября 1977 года. И мне уже не надо было идти в школу. Я был один в комнате Саши Мальцева(Фиксшимеля,) поскольку его специальным распоряжением я допускался к нему домой в любое время, независимо от присутствия хозяина. Его бабушка и дедушка почтительно открывали мне дверь, и через пять минут я уже шумел вовсю в комнате Саши. Да, и в окно комнаты, прямо напротив, через узкую улицу, я видел учеников в парадных одеждах по случаю первого сентября. Школа была как раз та, которую я закончил - № 13, английская, с преподами - репатриантами из Шанхая. Только я учился в другом здании, на улице Малышева - сейчас там помещение киностудии. И как раз это был первый год, когда моя школа торжественно открылась в новом здании, напротив окон Мальцевской квартиры. Альбом Брауна был записан на огромной бобине. Я поставил погромче. Ах, как я радовался, что мне уже не надо переться в школу - учиться в школе я ненавидел больше всего на свете. И я уже был довольно опытным меломаном к тому времени. Вечно что-то продавал, покупал, записывал, стирал, снова записывал.
Чуть позже мне попалась эта пластинка - тогда страшнейший раритет. Хотя не сказать, что Полидоровские диски были в диковину - совсем нет, но Браун был известен тогда куда больше своим Dance - слабоватой работой 75 года. Андрей Матвеев,( писатель из Екатеринбурга) который слушал рок с 1968 года, обожал Crazy World, и безусловно, я учел его мнение при прослушивании. Но и без Андрея мне было ясно, что это шедевральный альбом. Дистанция не была такой длинной в те годы - ничего в том диске для меня и не пахло никакой музейщиной.
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2008 3:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ писал(а):
То есть, если я правильно понимаю, с группой Дорз вы познакомились благодаря мелодиевской пластинке из серии "рок - архив"?


Именно так! Фильм увидел лет на пять позже. А натолкнула на покупку статья в Ровеснике. Очень интересно стало, что же за фрукт такой этот «психоделический блюз». Сразу понравилась Waiting for the Sun и Love Her Madly, а в целом разочаровало немного по началу, но после пятого прослушивания зафанател, натыкаясь на полнейшее непонимание окружающих. Это сейчас в молодежной среде частенько их слушают под влиянием фильма Оливера Стоуна, а в то время я оказался в полнейшем вакууме. Друзья вполне принимавшие Битлз, Цепелинов, Дип Перпл, мое увлечение Дорз, Хендриксом, Джоплин мягко говоря не понимали. Затем приобрел в 1990 году видеокассету с записью живого концерта в Голливуде и клипов, в том же году собрал все альбомы сначала на кассетах, позже на СД.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
joember



Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 453
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2008 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людовиг писал(а):
Друзья вполне принимавшие Битлз, Цепелинов, Дип Перпл, мое увлечение Дорз, Хендриксом, Джоплин мягко говоря не понимали.


Мне в этом отношении повезло - когда познакомился с этими музыкантами (во второй половине 80-х), мои тогдашние друзья как раз их и слушали (благодаря им, собственно, и познакомился). Что, однако, не мешало им любить также Битлз, Цеппелинов и Дип Перпл. Правда, страсть некоторых из них к... мммм... веществам я, мягко говоря, не разделял Cool. И то хорошо - ибо кое-кто из них кончил так же, как и упомянутые музыканты Sad .
Крейзи Уорлд узнал несколько позже, в 94-м, и уже в другом контексте - скорее, ностальгическом... К психоделии, однако, никогда не причислял их - скорее, к предшественникам Deep Purple. Сразу понял, у кого Гиллан научился орать Smile . Вообще, диск произвёл неотразимое впечатление, долго гонял только его, игнорируя доставшиеся одновременно записи Love и Iron Butterfly.
Однако, чтоб долго не оффтопить, напишу и по теме Smile . В самоцитировании прикольны венгры - например, в 3-й "Омеге" последняя композиция заканчивается сыгранной на виолончели темкой, перепевающей их же собственную песню "Ha en szel lehetnek" из дебютника. Illes, Piramis вставляли в студийные диски фрагменты концертных записей своих ранее сочинённых песен, а Locomotiv GT в одной из песен перечисляют их названия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Jcsen



Зарегистрирован: 11.11.2006
Сообщения: 1227
Откуда: С.П.

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2008 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ
Цитата:
Кажется, примерно тогда вышел и фильм Стоуна, который я так и не посмотрел.

Григорий, посмотри фильм, один диалог Джима с Энди Уорхолом того стоит, правда Моррисон в исполнении Килмера - это пафосный, мелкий позер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Ad:



Powered by phpBB