Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

копии, превосходящие оригиналы?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> студия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 31, 2008 1:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людовиг
Цитата:
Это у нас с Вами «личные предпочтения», а у гениев - нечто большее, то, что можно именовать по-разному, в том числе «хорошим вкусом» и хорошесть оного не вызывает у меня никаких сомнений.


Для меня выражение "у такого-то хороший вкус" отчетливо попахивает пошлостью, но я постараюсь понять вашу точку зрения на этот предмет.
Не иметь сомнений это всегда привилегия, когда без разницы, что выбирать. Smile OK. Скажите мне, пожалуйста, использование ситара в рок-балладах у Битлз и у Роллинг Стоунс в 60 е годы - это хороший вкус? (Или может быть, дело все же не в этом замшелом салонном понятии, о котором никто внятно не способен сказать, что это такое сейчас - и что, собственно, словосочетание "хороший вкус" призвано демонстрировать, кроме лишнего подчеркивания того, что и так нравится?) А использование муг-синтезатора у Yes, ELP, Pink Floyd в 70 годы - это хороший вкус, или это было вызовом хорошему вкусу? Зачем вообще происходят вызовы - дадаизм, например, или фовисты - на кой черт они были, уж не послужить ли примером здорового скепсиса, хотя бы? А, прошу прощения, регулярное слушание рок-музыки, когда это вдруг стало увязываться с проявлением "хорошего вкуса", вы не помните? Сам я в жизни не задавался этими вопросами, но для меня очевидно, что опять, по новой гуманизировать искусство до украшения гостиной, в том числе и звукового, делать из него подобие стриженой болонки, это обманывать себя самым пошлейшим образом, безразлично, в рамках плохого или хорошего вкуса.
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
joe



Зарегистрирован: 30.05.2008
Сообщения: 24
Откуда: казахстан

СообщениеДобавлено: Сб Май 31, 2008 1:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЛЮДИ!А КТО ВПЕРВЫЕ ИСПОЛНИЛ SHACKIN' ALL OVER?И СКОЛЬКО ВООБЩЕ КАВЕРОВ НА ЭТУ ПЕСНЮ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 31, 2008 3:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

The Rattles?
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Сб Май 31, 2008 4:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ писал(а):
Или может быть, дело все же не в этом замшелом салонном понятии, о котором никто внятно не способен сказать, что это такое сейчас - и что, собственно, словосочетание "хороший вкус" призвано демонстрировать…


Уже говорил, что в словосочетание «хороший вкус» понимаю несколько иначе чем Вы. Наличие оного у простого человека или даже именитого критика трудно доказать, поэтому никогда не ссылаюсь на такие весьма субъективные критерии, как популярность, мнение какой либо тусовки или знатока. Но наличие хорошего вкуса у гения бесспорно ибо он доказал это, создав шедевр, проявив способность видеть, комбинировать, интерпретировать частицы окружающей действительности, что без «хорошего вкуса» сделать невозможно. Однако оговорюсь, человек не телеграфный столб, он непостоянен и подвержен влиянию окружающей среды, иногда меняется не в лучшую сторону. Но в тот период (66-70), когда Битлз шедевры пекли как пирожки один за другим, вкусы или чутье (может такое название будет меньше раздражать?) им не изменяли.

Григ писал(а):
Скажите мне, пожалуйста, использование ситара в рок-балладах у Битлз и у Роллинг Стоунс в 60 е годы - это хороший вкус?… А использование муг-синтезатора у Yes, ELP, Pink Floyd в 70 годы - это хороший вкус, или это было вызовом хорошему вкусу?


Не считаю, что это был вызов хорошему вкусу, скорее творческий поиск. Шли через неисследованные просторы, методом проб и ошибок познавали неизведанное. В итоге тот же ситар или муг-модуляр научились использовать со вкусом, или вы считаете, что проигрыш на Мьюзикс Овэр безвкусен?

Вызовы тоже бросали, но не хорошему вкусу, а недальновидности, глупости и косности мышления.

Григ писал(а):
опять, по новой гуманизировать искусство до украшения гостиной, в том числе и звукового, делать из него подобие стриженой болонки…


И в мыслях не было. Где Вы это узрели?
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 01, 2008 12:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людовиг
Цитата:
Уже говорил, что в словосочетание «хороший вкус» понимаю несколько иначе чем Вы. Наличие оного у простого человека или даже именитого критика трудно доказать, поэтому никогда не ссылаюсь на такие весьма субъективные критерии, как популярность, мнение какой либо тусовки или знатока.


Здесь все понятно.

Цитата:
Но наличие хорошего вкуса у гения бесспорно ибо он доказал это, создав шедевр, проявив способность видеть, комбинировать, интерпретировать частицы окружающей действительности, что без «хорошего вкуса» сделать невозможно.


Наоборот, "хорошие вкусы" гарантируют от потрясений, а гениальные произведения, созданные в 20 веке зачастую не имеют ничего общего с понятием вкуса. Уже романтизм 19 века - это никак не хороший вкус, если уж на то пошло, это совершенно бунтарская эстетика. Это в наше время романтизм опошлили стандартами вечерних концертов, всей этой "фрачной культурой". На самом же деле романтики - это первые эклектично мыслящие композиторы. Эклектика не может быть проявлением действительно, скажем так, хорошо воспитанного вкуса просто по определению. Практически никто из гениев 20 века не только не обладал воспитанным вкусом, но напротив, большая часть гениальных произведений имела своей либо прямой, либо косвенной задачей нанести удар по хорошему, то есть благопристойному вкусу. Я вам в качесте примера приведу банку супа кемпбелл, выставленную Уорхолом. Или Анакласис Пендерецкого. Или Весну Священную - одно из высших проявлений "хорошего вкуса", в самом деле Laughing Я уже не говорю о Турангалиле Мессиана. Способность к комбинированию, как вы пишете, это не доказывает вообще никакого вкуса, люди просто смотрят - работает идея или нет. Жан Тенгли, полжизни копавшийся на помойках и свалках, где он находил подходящий ему хлам для своих механических скульптур - он бы умер от смеха, скажи ему кто-нибудь о его "хорошем вкусе".
Цитата:
Но в тот период (66-70), когда Битлз шедевры пекли как пирожки один за другим, вкусы или чутье (может такое название будет меньше раздражать?) им не изменяли.


Им не изменяла прежде всего способность к совместной работе. Шедевры - да, согласен.

Цитата:
Не считаю, что это был вызов хорошему вкусу, скорее творческий поиск.


О поисках нам ничего не известно. Нам были предъявлены результаты - работы, стилистически свободные как по отношению к рок-н-роллу, так и по отношению к элементам классики или джаза.
Гениальный формалист Пикассо ответил как-то по поводу "поисков" - "я не ищу, я нахожу". Если у вас есть новые идеи, вы стараетесь их реализовать так, как вам надо.
Цитата:
...что проигрыш на Мьюзикс Овэр безвкусен?


Одна из лучших, если не самая лучшая гитарная партия Кригера - это именно When The Music's Over. А ситар хорош и у Брайана Джонса в Paint It Black, не говоря уже о Хариссоне в Norwegian Wood. А вот на Револьвере ситарная вещичка слабовата. Зато на Сержанте отличная ситарная штука. Please Don't Be Long - imo лучшая у Харрисона квази восточная тема в битловский период.



Цитата:
Вызовы тоже бросали, но не хорошему вкусу, а недальновидности, глупости и косности мышления


От вас ускользает важная подробность : недальновидность, косность и глупость нередко как раз и укрываются в истеблишментском понятии "хороший вкус". О котором, повторюсь, ничего доподлинно не известно, кроме того, что это лишь оборот речи, эфмеизм, которым прикрывают вкусы, вполне эклектичные. Иметь вкус - это обладать чувством меры. А иметь новую идею, реально новую - это, как правило, чрезмерная вольность. Smile Воспитанный вкус всегда связан с ограничениями. Иначе не может быть и речи ни о каком вкусе, если вас бросает из стороны в сторону, и все вам интересно. Воспитанный вкус начинается с отказа от всеядности, а заканчивается чисткой избранного - в пользу самых сущностных остатков.
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
pu i



Зарегистрирован: 27.02.2008
Сообщения: 120
Откуда: Israel

СообщениеДобавлено: Вс Июн 01, 2008 2:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вкус - понятие абстрактное.Очень.Определяется интуитивно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Alisa Kuper



Зарегистрирован: 19.04.2006
Сообщения: 714
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вс Июн 01, 2008 8:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ, а ведь постановка вопроса некорректна. В изобразительном искусстве, например, наилучшей копией считается та, которую практически невозможно отличить от оригинала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 01, 2008 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alisa Kuper
Я уже приводил примеры из изобразительного искусства - Пикассо, "Менины". Уверен, что любой студент художественного колледжа скопирует картину Веласкеса ближе к оригиналу. Но будет ли эта копия лучше Пикассовской? - есть сомнения априори. Пикассо в своей серии копий - он копировал и Делакруа, кроме Веласкеса, сохранял композицию и размещение фигур, но делал живопись в своем стиле. В последние годы Пикассо увлекся таким диалогом с прошлым: он создал 15 вариантов "Алжирских женщин" Делакруа, 44 копии "Менин" Веласкеса, и 27 "Завтраков на траве" Мане. Копия - это не что иное, как следование оригиналу, но пример Пикассо лишний раз доказывает, что копирование - это творческий акт, а вовсе не обязательно ремесленная работа. В ремесленной копии, где ставится задача максимального сходства с оригиналом, цель либо ученическая, либо коммерческая.
В этой ветке, озаглавленной нарочно парадоксально, полилог участников показывает на самом деле, что эта парадоксальность - мнимая, так как нет никаких абсолютных догм, и из дискуссии напрашивается вывод, что есть случаи, когда необязательно в оригинале как таковом мы ловим свой наибольший кайф, а дело
просто в качестве артефакта. Иногда этим чуть более качественным артефактом является копия. Wink
P.S. No problem открыть ветку "Пиратки, звучащие лучше, чем фирменные диски" Very Happy Примеры имеются.
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 12:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ

Цитата:
От вас ускользает важная подробность : недальновидность, косность и глупость нередко как раз и укрываются в истеблишментском понятии "хороший вкус".


Мне нет никакого дела до истеблишмента и его предпочтений, ибо там не рождается ничего.

Цитата:
Воспитанный вкус всегда связан с ограничениями. …… Воспитанный вкус начинается с отказа от всеядности, а заканчивается чисткой избранного - в пользу самых сущностных остатков.


Все верно. Иначе не было бы никаких шедевров, а только мутный поток неочищенной реальности.

Цитата:
Иначе не может быть и речи ни о каком вкусе, если вас бросает из стороны в сторону, и все вам интересно.


Не совсем понимаю. Считаю, что любознательность и хороший вкус не противоречат друг другу. Человек, обладающий хорошим вкусом, вполне может интересоваться многим и притом не рискует заблудиться в дебрях, ибо у него всегда под рукой опора и подсказчик: его верный друг - хороший вкус.

Цитата:
….люди просто смотрят - работает идея или нет.


Люди может и смотрят куда ни будь, их вообще хлебом не корми, дай посмотреть, но талант это совсем другое, он заранее знает и даже уверен: его произведение гениально. Но что дает ему эту уверенность? Ответ очевиден. А по принципу «смотрят - работает идея или нет» творят только бездари, они в лучшем случае один раз попадают в точку, затем либо почивают на лаврах, либо заваливают эфир шелухой и, в конце концов, тоже сходят со сцены, если конечно не успевают получить помощь со стороны.

Цитата:
он бы умер от смеха, скажи ему кто-нибудь о его "хорошем вкусе".


Возможно, что и так если, конечно, он сознательно занимался халтурой, зная конъюнктуру в богемных кругах и просто давал им то, что они хотели хавать.
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Alisa Kuper



Зарегистрирован: 19.04.2006
Сообщения: 714
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 6:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Копия есть копия. Размечаем оригинал сеткой и переносим скурпулезно по квадратикам, тон в тон. Менины, Завтрак на траве Пикассо - не копии, т.к. присутствует авторское видение. То же самое и в театре, и в музыке. Я просто против слова "копия" везде, где этот авторский элемент присутствует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Modish
Club Member


Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1082
Откуда: Южное Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 11:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

joe писал(а):
ЛЮДИ!А КТО ВПЕРВЫЕ ИСПОЛНИЛ SHACKIN' ALL OVER?И СКОЛЬКО ВООБЩЕ КАВЕРОВ НА ЭТУ ПЕСНЮ?

Эту замечательную вещь, каверы на которую делали англичане the Who, the Eyes и Damned, немцы the Lords и the Rattles, американцы the Flaming Groovies, канадцы the Guess Who и "Бахман-Тёрнер Овердрайв", а также Алекс Харви, Adam & The Ants (!) и ещё дюжина знаменитых рок-музыкантов, сочинил и записал первым году эдак в 1964-ом Джонни Кидд со своей группой the Pirats.
Лично мне кажется, что это - классический случай, когда лучше автора его произведение не смогли исполнить даже такие признанные мастера кавер-версий, как the Who и the Lords. Мне очень нравятся их версии, но "Пираты" - "рулят" Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Пн Июн 02, 2008 12:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Modish писал(а):
... но "Пираты" - "рулят" Very Happy


Согласен на сто процентов. Кто только не делал каверы на эту вещь, а простенький вариант Пиратов самый лучший и гениальный как е равно мц квадрат.

Когда-то и я ее с огромным удовольствием пел:
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Aqua Marina



Зарегистрирован: 18.07.2005
Сообщения: 321
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2008 12:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Modish писал(а):

сочинил и записал первым году эдак в 1964-ом Джонни Кидд со своей группой the Pirates.

Запись - 13.05.60, выход - 10.06.60
А 64-ый это уже другая эпоха...
_________________
And for everyone who thinks that life is just a game
Do you like the part you're playing?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
joe



Зарегистрирован: 30.05.2008
Сообщения: 24
Откуда: казахстан

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2008 12:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

сочинил и записал первым году эдак в 1964-ом Джонни Кидд со своей группой the Pirats.
СПАСИБО, ЗА ИНФОРМАЦИЮ,ДА,В ТАКОМ СЛУЧАЕ ОРИГИНАЛ ИМЕИТСЯ,НО ВСЁ ЕАКИ ПЕРВАЯ УСЛЫШАННАЯ МНОЮ ВЕРСИЯ ОТ THE GUESS WHO,МНЕ БОЛЕЕ ПО ДУШЕ,ЭМОЦИОНАЛЬНЕЙ КАК-ТО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июн 03, 2008 1:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alisa Kuper
Цитата:
Копия есть копия. Размечаем оригинал сеткой и переносим скурпулезно по квадратикам, тон в тон.


Это краткое описание одного из методов копирования. Для пейзажиста оригиналом является конкретная местность, где ему или ей нравится работать - "копировать действительность". Smile

Цитата:
Менины, Завтрак на траве Пикассо - не копии, т.к. присутствует авторское видение.


Smile В любой копии присутствует авторское видение, в том числе в самой точной. Копиист имеет дело с материалом, которым он работает. Идея сделать копию совершенно не означает, что автор должен сам превратиться в копию. Smile

Цитата:
Я просто против слова "копия" везде, где этот авторский элемент присутствует.


Пожалуйста, поскольку речь у нас идет о музыке, уместно слово "кавер". Если для тебя слово копия прочно увязано с загадочным анонимным умножением оригинала, то ради бога - это проблема личного семантизирования. Мне очевидно, что любое копирование имеет смысл, а это значит, что автором выполняется определенная задача для определенной цели.
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> студия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 5 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB