Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

копии, превосходящие оригиналы?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> студия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 29, 2008 1:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людовиг
Цитата:
игнорируя мнение великих музыкантов, таких как Харрисон,


Я прочитал мнение Харрисона. И вы это поняли из моей реплики. Было бы преувеличением сказать, что его уважаемое мнение заставило меня пересмотреть свое мнение о Ванилле, только и всего. Причем здесь "игнорирование"? Вы шутите? Smile



Цитата:
Я утверждаю без всяких сомнений: Джордж Харрисон великий музыкант, обладавший хорошим вкусом на протяжении всей своей творческой деятельности, в том числе и в 1967 году.


Для меня, дорогой Людовиг, так называемый "хороший вкус", - это понятие из арсенала навязываемых добродетелей неясного содержания. Мне представляется чья-либо бесконечная "вкусовая хорошесть" весьма, мягко говоря, глубокомысленной, и оттого очень похожей на глупость Cool Отчасти поэтому мне так неохота связывать Харрисона и хороший вкус. Smile
Для вкуса, если говорим о музыке, вполне достаточно прилагательного личный. То, что мы свободно обсуждаем, можно назвать и вкусами, хотя мне ближе термин " предпочтения" - он как-то более нейтрален и семантически не так прочно связан с едой, как "вкус". Smile
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 29, 2008 1:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Дебютник Айрон Батерфляй вышел намного позже (в 1968) и по саунду, на мой взгляд, был ближе к битлам, чем протопроговым поискам Ваниллы.


Iron Butterfly образовались в начале 1966 года, свой альбом записали в конце 1967 года, уже в обновленном составе, а выпустили его в начале 1968 года, когда подписали контракт с ATCO. В том же 1968 году они выпустили второй альбом. Не уверен, что их саунд напоминает мне "битлов". Smile
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Май 29, 2008 2:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
оригинал в любом случае оригинал.


В академических жанрах - симфонии, концерты, камерные музыки - нет такого понятия, как "оригинал" - есть интерпретации. А кроме этого, транскрипции, аранжировки, переложения... В рок и поп музыке то же самое - например, песню Бесаме Мучо поют разные исполнители - кого запишем в оригиналы? You're In The Army Now Status Quo - это оригинал? И множество интерпретаций доказывают свое право на жизнь вовсе не потому, что хотят своим ничтожеством лишний раз оттенить славу оригинального исполнителя-композитора. У интерпретаторов всегда есть шанс затмить оригинал - достаточно того, что многие вещи мы впервые услышали в талантливых версиях. И многие "оригиналы" популярных вещей прочно забыты, - а копии и стали проводниками музыкальной идеи, в конечном итоге...так что говорить о заведомом преимуществе одного над другим нет причин.
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Mushroomhunter



Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщения: 1014
Откуда: Planet Pilz

СообщениеДобавлено: Чт Май 29, 2008 9:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А как быть с плагиаторами? Не секрет, что всем известная Venus от Shockin` Blue нагло стырена и в оригинале называлась Banjo Song, а пели её Тим Роуз, Мама Кэсс и ещё кто-то третий (не помню)!
Именно от SB песня стала известной на весь мир...
_________________
Rainbow every morning...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Чт Май 29, 2008 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ писал(а):
Я прочитал мнение Харрисона. И вы это поняли из моей реплики. Было бы преувеличением сказать, что его уважаемое мнение заставило меня пересмотреть свое мнение о Ванилле, только и всего. Причем здесь "игнорирование"?


Одно дело прочитать, другое дело учесть. Никто не говорит о пересмотре своего мнения, не об этом речь. Можно любить или не любить первый альбом Ваниллы, но преуменьшать его значимость, вопреки авторитетному мнению гениального музыканта, неправильно. Поэтому и сказал «игнорируете».

Григ писал(а):
То, что мы свободно обсуждаем, можно назвать и вкусами, хотя мне ближе термин " предпочтения" - он как-то более нейтрален…


Простите, Григ, но все выглядит так, будто Вы приравниваете всех нас и себя в том числе к великим. Это у нас с Вами «личные предпочтения», а у гениев - нечто большее, то, что можно именовать по-разному, в том числе «хорошим вкусом» и хорошесть оного не вызывает у меня никаких сомнений.

Григ писал(а):
Для меня, дорогой Людовиг, так называемый "хороший вкус", - это понятие из арсенала навязываемых добродетелей неясного содержания.


«Хороший вкус» - основной механизм таланта. Благодаря ему гений способен выделить мельчайшие драгоценные крупицы из пустой породы окружающей действительности, а затем сформировать из них то, что в последствии назовут шедевром. Надеюсь, Григ, не станете отрицать наличие таланта у Джорджа Харрисона?

Гений похож на горно-обогатительное предприятие: вдохновение - энергия, хороший вкус – магнитный сепаратор, знание – сырье, врожденные способности – дробилка и конвейер. Если все правильно работает на выходе получаем шедевр.
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 30, 2008 2:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людовиг
Цитата:
Надеюсь, Григ, не станете отрицать наличие таланта у Джорджа Харрисона?


А разве я когда-либо у кого-либо отрицал наличие талантов? Smile С моей стороны это было бы недопустимой серьезностью. Впрочем, предлагаю списать все эти наши чудесные вопросы на недопонимание, естественное для письменного общения.
Имею альбомы Харрисона, прошлым летом приобрел Extra Texture, Dark Horse, Living In The Material World, 33&1/3. "Материальный мир" я слышал раньше, еще студентом. Когда последним релизом был Dark Horse, меня совершенно не интересовал ни один из Битлз, но я дал себе обещание когда-нибудь в будущем прослушать этот Dark Horse ( я много раз видел пластинку и хорошо запомнил ее). Ну вот, так в прошлом году я и выполнил это свое давнее желание. Somewhere In England меня отвратил своим припопсованным саундом, особенно меня бесила мелкая толкотня духовых - похожие аранжировки у Леннона в Double Fantasy. Но Харрисон - в целом не моя чашка чая, хотя я отдаю должное его мелодической изобретательности, общей меланхолической вдумчивости и исполнительскому шарму. Не могу поставить его на один уровень с Ленноном, но в иерархии Битлз он у меня сразу же за ним, а МакКартни - за Харрисоном. Кстати, альбом Старра Ливерпуль-8, вышедший в прошлом году, считаю лучшим у Старра.

Цитата:
Гений похож на горно-обогатительное предприятие: вдохновение - энергия, хороший вкус – магнитный сепаратор, знание – сырье, врожденные способности – дробилка и конвейер.


Отличный образ, достойный пера Карлейля или Раскина!

Цитата:
«Хороший вкус» - основной механизм таланта.


Людовиг, это уже пародия на Ламетри. Smile Вкус не есть механизм, это всего лишь качество. Если вы настаиваете на вкусе, то это качество способности к оценочным суждениям в эстетике - и все. И эти эстетические суждения всегда ограничены во времени основными комплексами своей эпохи. Что такое "великий талант", и что такое "скромный ремесленник"? Вермеера целых три века считали скромным ремесленником, а Мессонье, провозглашенный великим живописцем в ту пору, когда Беранже вышел в великие поэты, теперь никто...Нет смысла напоминать вам историю "открытия" Мендельсоном великого, как внезапно выяснилось в 19 веке, композитора Баха...
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 30, 2008 2:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mushroomhunter
Цитата:
Именно от SB песня стала известной на весь мир...


И эта песня называлась именно Venus. Что вся эта песня представляет из себя понотную копию - есть сомнения. А вот что Venus может представлять из себя развитие какой-то идеи до магического уровня мирового стандарта - вот тут сомнений уже значительно меньше. Еще говорят, - и говорят очень многие, - что песня Jethro Tull " We Used To Know" - это подлинный оригинал песни Hotel California. Тут, на мой взгляд, просто совпадение в немудрящей комбинации аккордов, и ничего более серьезного.
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Modish
Club Member


Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1082
Откуда: Южное Подмосковье

СообщениеДобавлено: Пт Май 30, 2008 2:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, напомню, что "Отель Калифорния" - это еще и уникальная гитарная партия в финале композиции (три гитары в унисон). Партия развивает собственную мелодическую линию, и вот её-то, уж точно, "с нуля" создали участники группы Eagles. Very Happy
В качестве же примера безусловного превалирования "копии над оригиналом" приведу Needles And Pins. Глэмовый вариант Smokie кажется мне убедительнее весьма очень неплохого оригинала в исполнении the Seаrchers.
Да, у самих Seаrchers мне дико нравится What Have They Done To The Rain? - мне кажется, они "затмили" и вариант автора, Джекки Де Шеннон, и вышедшуюнесколько позже изысканную версию Марианны Фэйтфул.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Mushroomhunter



Зарегистрирован: 28.04.2006
Сообщения: 1014
Откуда: Planet Pilz

СообщениеДобавлено: Пт Май 30, 2008 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ Не соглашусь. НиКакого развития идеи там нет. Структура песни одинакова, идентична. Вплоть до криков "Вау!".
Вотъ:
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

_________________
Rainbow every morning...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 31, 2008 12:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mushroomhunter

Very Happy The Big Three делают очень неумную пародию на Oh Susanna, автор которой Стив Фостер, и написана песня в 1847 году, по сведениям из Википедии. Эта песня - классика стиля кантри. И мелодия этой песни другая, я ее помню с детства. Цель этой пародии мне непонятна, но факт, что Big Three зачем-то спели классическую кантри песню на рок-н-ролльный мотив. Ясно, что Ван Леувен слушал этих The Big Three. Но у песни Banjo Song, которая всего лишь пародия, причем бессмысленная, не было никаких шансов завоевать мировое признание. Музыка песни Venus очень похожа, это факт, но это не есть простая копия Banjo Song. Гармония и размер одни и те же, даже партия акустики такая же, крик вау похож, но инструментал разный. Немного другая мелодия у Маришки Верес, тональность другая. Хотя похоже, что Ван Леувена не могли обвинить в плагиате только потому, что сама Banjo Song это не оригинал.
Но ты меня удивил, мне никогда не приходила в голову связь между Oh, Susanna и Venus.
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 31, 2008 1:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людовиг
Цитата:
Это у нас с Вами «личные предпочтения», а у гениев - нечто большее, то, что можно именовать по-разному, в том числе «хорошим вкусом» и хорошесть оного не вызывает у меня никаких сомнений.


Для меня выражение "у такого-то хороший вкус" отчетливо попахивает пошлостью, но я постараюсь понять вашу точку зрения на этот предмет.
Не иметь сомнений это всегда привилегия, когда без разницы, что выбирать. Smile OK. Скажите мне, пожалуйста, использование ситара в рок-балладах у Битлз и у Роллинг Стоунс в 60 е годы - это хороший вкус? (Или может быть, дело все же не в этом замшелом салонном понятии, о котором никто внятно не способен сказать, что это такое сейчас - и что, собственно, словосочетание "хороший вкус" призвано демонстрировать, кроме лишнего подчеркивания того, что и так нравится?) А использование муг-синтезатора у Yes, ELP, Pink Floyd в 70 годы - это хороший вкус, или это было вызовом хорошему вкусу? Зачем вообще происходят вызовы - дадаизм, например, или фовисты - на кой черт они были, уж не послужить ли примером здорового скепсиса, хотя бы? А, прошу прощения, регулярное слушание рок-музыки, когда это вдруг стало увязываться с проявлением "хорошего вкуса", вы не помните? Сам я в жизни не задавался этими вопросами, но для меня очевидно, что опять, по новой гуманизировать искусство до украшения гостиной, в том числе и звукового, делать из него подобие стриженой болонки, это обманывать себя самым пошлейшим образом, безразлично, в рамках плохого или хорошего вкуса.
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
joe



Зарегистрирован: 30.05.2008
Сообщения: 24
Откуда: казахстан

СообщениеДобавлено: Сб Май 31, 2008 1:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЛЮДИ!А КТО ВПЕРВЫЕ ИСПОЛНИЛ SHACKIN' ALL OVER?И СКОЛЬКО ВООБЩЕ КАВЕРОВ НА ЭТУ ПЕСНЮ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Май 31, 2008 3:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

The Rattles?
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Сб Май 31, 2008 4:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Григ писал(а):
Или может быть, дело все же не в этом замшелом салонном понятии, о котором никто внятно не способен сказать, что это такое сейчас - и что, собственно, словосочетание "хороший вкус" призвано демонстрировать…


Уже говорил, что в словосочетание «хороший вкус» понимаю несколько иначе чем Вы. Наличие оного у простого человека или даже именитого критика трудно доказать, поэтому никогда не ссылаюсь на такие весьма субъективные критерии, как популярность, мнение какой либо тусовки или знатока. Но наличие хорошего вкуса у гения бесспорно ибо он доказал это, создав шедевр, проявив способность видеть, комбинировать, интерпретировать частицы окружающей действительности, что без «хорошего вкуса» сделать невозможно. Однако оговорюсь, человек не телеграфный столб, он непостоянен и подвержен влиянию окружающей среды, иногда меняется не в лучшую сторону. Но в тот период (66-70), когда Битлз шедевры пекли как пирожки один за другим, вкусы или чутье (может такое название будет меньше раздражать?) им не изменяли.

Григ писал(а):
Скажите мне, пожалуйста, использование ситара в рок-балладах у Битлз и у Роллинг Стоунс в 60 е годы - это хороший вкус?… А использование муг-синтезатора у Yes, ELP, Pink Floyd в 70 годы - это хороший вкус, или это было вызовом хорошему вкусу?


Не считаю, что это был вызов хорошему вкусу, скорее творческий поиск. Шли через неисследованные просторы, методом проб и ошибок познавали неизведанное. В итоге тот же ситар или муг-модуляр научились использовать со вкусом, или вы считаете, что проигрыш на Мьюзикс Овэр безвкусен?

Вызовы тоже бросали, но не хорошему вкусу, а недальновидности, глупости и косности мышления.

Григ писал(а):
опять, по новой гуманизировать искусство до украшения гостиной, в том числе и звукового, делать из него подобие стриженой болонки…


И в мыслях не было. Где Вы это узрели?
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Григ



Зарегистрирован: 24.10.2006
Сообщения: 2274
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Июн 01, 2008 12:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людовиг
Цитата:
Уже говорил, что в словосочетание «хороший вкус» понимаю несколько иначе чем Вы. Наличие оного у простого человека или даже именитого критика трудно доказать, поэтому никогда не ссылаюсь на такие весьма субъективные критерии, как популярность, мнение какой либо тусовки или знатока.


Здесь все понятно.

Цитата:
Но наличие хорошего вкуса у гения бесспорно ибо он доказал это, создав шедевр, проявив способность видеть, комбинировать, интерпретировать частицы окружающей действительности, что без «хорошего вкуса» сделать невозможно.


Наоборот, "хорошие вкусы" гарантируют от потрясений, а гениальные произведения, созданные в 20 веке зачастую не имеют ничего общего с понятием вкуса. Уже романтизм 19 века - это никак не хороший вкус, если уж на то пошло, это совершенно бунтарская эстетика. Это в наше время романтизм опошлили стандартами вечерних концертов, всей этой "фрачной культурой". На самом же деле романтики - это первые эклектично мыслящие композиторы. Эклектика не может быть проявлением действительно, скажем так, хорошо воспитанного вкуса просто по определению. Практически никто из гениев 20 века не только не обладал воспитанным вкусом, но напротив, большая часть гениальных произведений имела своей либо прямой, либо косвенной задачей нанести удар по хорошему, то есть благопристойному вкусу. Я вам в качесте примера приведу банку супа кемпбелл, выставленную Уорхолом. Или Анакласис Пендерецкого. Или Весну Священную - одно из высших проявлений "хорошего вкуса", в самом деле Laughing Я уже не говорю о Турангалиле Мессиана. Способность к комбинированию, как вы пишете, это не доказывает вообще никакого вкуса, люди просто смотрят - работает идея или нет. Жан Тенгли, полжизни копавшийся на помойках и свалках, где он находил подходящий ему хлам для своих механических скульптур - он бы умер от смеха, скажи ему кто-нибудь о его "хорошем вкусе".
Цитата:
Но в тот период (66-70), когда Битлз шедевры пекли как пирожки один за другим, вкусы или чутье (может такое название будет меньше раздражать?) им не изменяли.


Им не изменяла прежде всего способность к совместной работе. Шедевры - да, согласен.

Цитата:
Не считаю, что это был вызов хорошему вкусу, скорее творческий поиск.


О поисках нам ничего не известно. Нам были предъявлены результаты - работы, стилистически свободные как по отношению к рок-н-роллу, так и по отношению к элементам классики или джаза.
Гениальный формалист Пикассо ответил как-то по поводу "поисков" - "я не ищу, я нахожу". Если у вас есть новые идеи, вы стараетесь их реализовать так, как вам надо.
Цитата:
...что проигрыш на Мьюзикс Овэр безвкусен?


Одна из лучших, если не самая лучшая гитарная партия Кригера - это именно When The Music's Over. А ситар хорош и у Брайана Джонса в Paint It Black, не говоря уже о Хариссоне в Norwegian Wood. А вот на Револьвере ситарная вещичка слабовата. Зато на Сержанте отличная ситарная штука. Please Don't Be Long - imo лучшая у Харрисона квази восточная тема в битловский период.



Цитата:
Вызовы тоже бросали, но не хорошему вкусу, а недальновидности, глупости и косности мышления


От вас ускользает важная подробность : недальновидность, косность и глупость нередко как раз и укрываются в истеблишментском понятии "хороший вкус". О котором, повторюсь, ничего доподлинно не известно, кроме того, что это лишь оборот речи, эфмеизм, которым прикрывают вкусы, вполне эклектичные. Иметь вкус - это обладать чувством меры. А иметь новую идею, реально новую - это, как правило, чрезмерная вольность. Smile Воспитанный вкус всегда связан с ограничениями. Иначе не может быть и речи ни о каком вкусе, если вас бросает из стороны в сторону, и все вам интересно. Воспитанный вкус начинается с отказа от всеядности, а заканчивается чисткой избранного - в пользу самых сущностных остатков.
_________________
feel no collar
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> студия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Ad:



Powered by phpBB