Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Свинг
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Искандер писал(а):

А Ellington, как известно, первоначально играл фокстроты, тустепы и польки на танцах. Его счастье, может быть, что не осталось этих записей, а то было бы чего сравнивать с "Мелодией".


Laughing Ну и что? Шенберг тоже первоначально в кафе играл танцевальные мелодии. Мало ли кто что играл "первоначально". Я бы послушал, кстати, если бы такая возможность была, Эллингтона той поры. Мелодия трад джаз играла, Эллингтона в том числе, не так ли. Georgy Garanian в американские справочники попал, как russian jazz pioneer.


Цитата:
Они же придумали сам термин, они же его и развили до абсурдного jazz = blues + swing.
PS Конечно, позиция тех джазовых критиков, которые все сводят к борьбе за свободу несчастных угнетенных негров, ближе многочисленным защитникам Angel'ы Davis в СССР, а теперь, как выясняется, и в РФ.


А что абсурдного в том, что новое явление сразу не заявляет себя во всей красе, а проходит стадии развития? Надо ведь с чего-то начинать, нет? И в чем ваше основное противоречие с критиками, я что-то не уловил. Если blues и swing, на ваш взгляд, не имеют никакого отношения к новоорлеанскому джазу, так бы и сказали, и то понятней была бы ваша позиция, чем пугать нас мифической борьбой за "свободу негров" Smile
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Искандер



Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 204
Откуда: МО, деревня Остров

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы, может быть, еще скажете, что Armstrong написал две книги о джазе, в которых обстоятельно и подробно излагает свои суждения, в том числе и о swing'е? Вам подсказать, кто на самом деле писал эти книги? В 50-60-е он еще и интервью давал, в которых, конечно же, были фразы типа "...когда мы с (имярек) решили играть swing" или что-то похожее, но, я уверен, что про себя-то он при этом думал примерно так: "Давай-давай, пиши, парень, если это так надо..."
Да это все и не важно. А важно как раз, что все, что он записал со своими Hot Five и Hot Seven, это, собственно, и было джазом почти до самой его смерти, а во многом остается им и сегодня.

Вы так рьяно предлагали жечь Collier'а, что вполне естественно было заподозрить в Вас сторонника позиции Hentoff'а; так ведь "борьба за свободу" - это и есть его основной тезис; и именно с этим тезисом не согласен Collier. Точнее - не вполне согласен. Конечно же, расовая сегрегация не могла не влиять на джаз, и Collier против того лишь, что это влияние было основной движущей силой джаза. Свою позицию он подкрепляет весьма убедительными цифрами и, как я уже упоминал, ссылками на воспоминания современников. Hentoff же был широко известен как раз своими "левацкими" взглядами. Был, потому что, с тех пор, как встал у руля Down Beat, левизны в нем заметно поубавилось.

И, наконец, об абсурдности формулы jazz = blues + swing. Это физмат во мне протестует против мира, описываемого суммами. Charlie Parker, даром что полинаркоман, чувствовал это уже в 40-х.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 8:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шух писал(а):
Как раз джаз появился именно тогда, когда формы предшествовавшие джазу (рэгтайм и проч.) стали освинговывать.

Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!


Original Dixieland Jazz Band - Tiger Rag (1917)

Эта пластинка считается первой в истории джаза. Однако никаким свингом тут пока и не пахнет. Выпущена она на шесть лет раньше первой пластинки Луи Армстронга. Стоит дикие деньги.
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Шух



Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 642
Откуда: Ташкент

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 8:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Потому что ODJB - был ансамблем белых музыкантов, и они пытались собезьянничать чёрную манеру игры. Естественно, что у них это плохо получалось.
_________________
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It)!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 9:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шух писал(а):
Потому что ODJB - был ансамблем белых музыкантов, и они пытались собезьянничать чёрную манеру игры. Естественно, что у них это плохо получалось.


Факт остается фактом - это первая джазовая пластинка, а свинговать стали позже с Армстронгом. И первая пластинка это еще не означает, что джаза не было до этого. Считается, что он появился в первом десятилетии двадцатого века.
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Шух



Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 642
Откуда: Ташкент

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То, что белый ансамбль, пытающийся копировать чёрный хот-стиль, записал первую в истории джазовую пластину, ещё не значит, что музыка исполняемая им была характерным образцом этого стиля. Чёрным было куда труднее записаться на пластинку, их тогда попросту за людей не считали.
Физических записей оью-орлеанских джазменов, которые свинговали ещё гораздо ДО первой записи джаза просто не существует. Но существует их влияние, которое передалось Сэчмо, Беше, и которому поддались и музыканты ODJB. При этом я не хочу умалить заслуги этой группы, ведь Tiger Rag Ника ЛаРокка до сих пор исполняется многими. Кроме того они обратили на джаз внимание белых снобов, которые ранее считали его низкопробной музыкой "черномазых".
_________________
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It)!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Янв 19, 2010 9:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

После ODJB до середины 20-х было выпущено множество джазовых пластинок, записанных в том числе и черными музыкантами без свинга. Лишь в середине 20-х на первых сольных пластинках Армстронга можно отчетливо услышать этот прием.

Типа того:
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 12:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Искандер писал(а):
И, наконец, об абсурдности формулы jazz = blues + swing. Это физмат во мне протестует против мира, описываемого суммами. Charlie Parker, даром что полинаркоман, чувствовал это уже в 40-х.

Хмм.. Shocked Но формулу-то предложили вы, ув. Искандер...А я из вежливости ее повторил...Не стоило?
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Шух



Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 642
Откуда: Ташкент

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 5:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Людовиг писал(а):

Факт остается фактом .

Факт состоит в том, что без свинга нет джаза. Наше ухо сегодня настолько привыкло к освингованым мелодиям и ритмам, свинг настолько проник во все сферы поп-музыки, что что нам может показаться что в ранних записях его и нет. Современников же, даже то неумелое свингование ODJB повергало в шок, восторг, негодование и проч.
_________________
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It)!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Искандер



Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 204
Откуда: МО, деревня Остров

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 10:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тяпкин-ляпкин писал(а):
Но формулу-то предложили вы, ув. Искандер

Пожалуйста, не надо приписывать мне чужих заслуг. Увы, никак не вспомню автора (то ли Goodman, то ли Ellington) этой джазовой догмы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Искандер



Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 204
Откуда: МО, деревня Остров

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 11:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шух писал(а):

Факт состоит в том, что без свинга нет джаза

А вот тут можно поспорить. Первым, кто рискнул управлять swing'ом, был Charlie Parker, но... не успел. Gillespie несколько застрял в bop'е, а потом уже было поздно. Coleman и Сoltrane провозгласили свободную форму, но все еще оставались в пределах джаза Louis Armstrong'а. Warne Marsch и Sal Mosca не имели достаточного авторитета, чтобы их идеи были приняты большинством. Brötzmann был далеко, а Cecil Taylor еще только готовил свою бомбу, когда другой великий трубач - Miles Davis - предпринял-таки, наконец, прорыв. Потом уже были и harmolody, и new jazz, но... все это - потом, после смерти великого Satchmo.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Jcsen



Зарегистрирован: 11.11.2006
Сообщения: 1227
Откуда: С.П.

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 11:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Искандер

Цитата:
Gillespie несколько застрял в bop'е, а потом уже было поздно. Coleman и Сoltrane провозгласили свободную форму, но все еще оставались в пределах джаза Louis Armstrong'а. Warne Marsch и Sal Mosca не имели достаточного авторитета, чтобы их идеи были приняты большинством. Brötzmann был далеко, а Cecil Taylor еще только готовил свою бомбу


Уважаемый Искандер, да простите меня грешного неуча, за столь бестолково - банально - наивный вопрос?

Какую нам свою бомбу готовил пианист - Cecil Taylor ?




С уважением
Unit Structures
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Искандер



Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 204
Откуда: МО, деревня Остров

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Jcsen!

А ведь вопрос не ко мне. Это клан Marsalis'ов называет Taylor'а "джазовым террористом" (и при этом мечтает заполучить его обратно в mainstream). У меня же к нему претензий никаких. Ну ездит человек по задворкам (и этим несколько напоминает Святослава Рихтера), играет крайне интересный и абсолютно свой, но все же - джаз, и слава богу.
Библиотека Конгресса гораздо лучше относится к его творчеству последних 30 лет, чем официальный джазовый mainstream, но это-то как раз и неудивительно (это я Вам, как неуч неучу, говорю).

Да, говорят, раз в год Cecil Taylor дает концерт в Нью-Йорке, на котором обычно ползала - джазмены. Говорят еще, что даже Wynton Marsalis старается этих концертов не пропускать.

С уважением
3 Phasis
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Jcsen



Зарегистрирован: 11.11.2006
Сообщения: 1227
Откуда: С.П.

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 6:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Искандер

Цитата:
Уважаемый Jcsen!

А ведь вопрос не ко мне. Это клан Marsalis'ов называет Taylor'а "джазовым террористом" (и при этом мечтает заполучить его обратно в mainstream). У меня же к нему претензий никаких. Ну ездит человек по задворкам (и этим несколько напоминает Святослава Рихтера), играет крайне интересный и абсолютно свой, но все же - джаз, и слава богу.
Библиотека Конгресса гораздо лучше относится к его творчеству последних 30 лет, чем официальный джазовый mainstream, но это-то как раз и неудивительно (это я Вам, как неуч неучу, говорю).
Да, говорят, раз в год Cecil Taylor дает концерт в Нью-Йорке, на котором обычно ползала - джазмены. Говорят еще, что даже Wynton Marsalis старается этих концертов не пропускать.
С уважением
3 Phasis



С уважением
Unit Structures




С уважением
3 Phasis



Ценю юмор Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 8:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шух писал(а):
Людовиг писал(а):

Факт остается фактом .

Факт состоит в том, что без свинга нет джаза. Наше ухо сегодня настолько привыкло ...


Факт остается фактом: из всех роковых направлений на сегодняшний момент более-менее жив лишь митол и там не свингуют.
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 2 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Ad:



Powered by phpBB