Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Чем отличается арт-рок от прог-рока?
На страницу 1, 2  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> rock'n'roll high school
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Stargazer



Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 220
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2010 11:32 am    Заголовок сообщения: Чем отличается арт-рок от прог-рока? Ответить с цитатой

Может кто-нибудь четко объяснить, чем отличается по содержанию термин "арт-рок" от термина "прог-рок". Я как-то привык их отождествлять (с небольшими оговорками). Embarassed

Сейчас у меня сложилось впечатление, что арт-рок - это жанр прогрессива. Так ли это?
_________________
Я не считаю, что Beatles - лучшая рок-группа в мире!
--------------------------------------------------------
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   MSN Messenger
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2010 2:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ничем. Одно и то же, просто термин арт-рок, появился чуть раньше.
А потом произошла как бы подмена одного другим, и сейчас арт-рок числят в субжанрах прогрессива.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Искандер



Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 204
Откуда: МО, деревня Остров

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2010 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще в конце 60-х доводилось читать такую вот, мягко говоря, странную формулу:
"Art - это когда keyboards больше, чем guitars"
Удивительно, что ни умнее, ни глупее этого так ничего и не было сказано. Впрочем, new romantics и synt pop'a тогда ведь еще не было.
А после 1968-го левацкие настроения настолько упрочились, что призрак "всего прогрессивного человечества" проник и в муз. критику.
Про art как-то забыли... но не навсегда!

Последним писком современного муз. критиканства является сегодня разделение всей музыки на:
- art music
- popular music
- traditional music
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
myster
Site Admin


Зарегистрирован: 01.08.2003
Сообщения: 3190

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2010 5:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я воспринимаю арт-рок как поджанр прогрессива с заметным влиянием классической музыки. ЭЛП там, Йес, Ренессанс... Хотя в западной терминологии арт-рок и прог-рок это одно и то же.
По-моему арт это помпезный прогSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Stargazer



Зарегистрирован: 10.11.2006
Сообщения: 220
Откуда: Омск

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2010 8:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А потом произошла как бы подмена одного другим, и сейчас арт-рок числят в субжанрах прогрессива.

А когда произошла эта подмена?

Цитата:
"Art - это когда keyboards больше, чем guitars"

Нда, непродуманно сказанули, вся система жанрового деления рушится на глазах. Smile

Цитата:
Последним писком современного муз. критиканства является сегодня разделение всей музыки на:
- art music
- popular music
- traditional music

О, да они прогрессируют, будем ждать, когда видов музыки станет два. Laughing

Вообще, если исходить из значения слова "арт", то оно в некоторой степени семантически сходно с "прогрессивом", поэтому лучше именно придерживаться взгляда на арт как на тождественный прогрессиву термин. А особому поджанру внутри прога присвоить соответствующее его содержанию название.

Цитата:
Я воспринимаю арт-рок как поджанр прогрессива с заметным влиянием классической музыки. ЭЛП там, Йес, Ренессанс...

Ну, если принимать точку зрения, согласно которой прогрессив вырос прежде всего под влиянием классики, то, опять же, придется отнести к арту подавляющее число прогрессистов. И делить на арт-рок и джаз-арт-рок. Confused
_________________
Я не считаю, что Beatles - лучшая рок-группа в мире!
--------------------------------------------------------
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение   MSN Messenger
Шух



Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 642
Откуда: Ташкент

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2010 8:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я склонен думать, что термин "прог" придумали туполобые снобы, дабы придать СЕБЕ больше значимости.
_________________
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It)!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Pack



Зарегистрирован: 21.11.2009
Сообщения: 35

СообщениеДобавлено: Чт Фев 11, 2010 9:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шух писал(а):
Я склонен думать, что термин "прог" придумали туполобые снобы, дабы придать СЕБЕ больше значимости.

Да и термин "арт" они же! Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Пт Фев 12, 2010 1:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stargazer писал(а):
Цитата:
А потом произошла как бы подмена одного другим, и сейчас арт-рок числят в субжанрах прогрессива.

Цитата:
А когда произошла эта подмена?


Я не отследил, когда именно. Читал когда-то NME, RS за 70е годы - то арт-рок, то прог-рок, никакой особой системы. Gryphon рекламировали как нечто вроде "незабываемое, чудесное путешествие в мир арт-рока", или вот это: "Gentle Giant - самое передовое, что есть сегодня в прогрессив-роке". Цитирую по памяти из журналов 1974 года, фразы из реклам альбомов Red Queen To Gryphon 3 и The Power And The Glory.
Разобраться, почему одних привязали к арту, а других к прогрессиву, предоставляется самим читателям Smile
Я по старинке называю арт-роком мейнстримную часть прогрессива.
К тому же термин "прог" приобрел не так давно самодостаточное значение, и оно не связано с мейнстримом.

По смыслам, арт-рок должен быть шире, чем прог-рок, но некоторые думают иначе. Подчас арт-рок числят в субжанрах прогрессив-рока, но где, так сказать, проходит это таинственное межевание, никому до конца неясно. Ну вот хоть сюда загляните:
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
agston



Зарегистрирован: 17.01.2010
Сообщения: 164
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Чт Фев 18, 2010 1:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А когда, собственно, появился термин "prog-rock"? Мы его и не знали в конце 60-х, например. Про art говорили, специалисты его достаточно широко употребляли. Я уже и не помню. когда начал оперировать сомнительным термином "прогрессивный". Мне он не нравится, но тем не менее частенько употребляю. Тяпкин-ляпкин абсолютно прав, когда напоминает о терминологической путанице. Всё запутали... Вот бы терминологическую хартию... Все решается обычно конвенционально. Может быть это изобретение прессы? Я задаю себе вопрос: есть ли смысл в этом понятии? Движение вперед, развитие от низшего к высшему - можно ли это применить к иным современным командам, носящим "высокое" имя прогрессивных?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Искандер



Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 204
Откуда: МО, деревня Остров

СообщениеДобавлено: Пт Фев 19, 2010 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Точно. И сразу возникают вопросы в стиле Вождя краснокожих:
- А "вперед" это где? - и: - Почему север вверху?

У Ю. М. Лотмана есть замечательный, по-моему, образ человечества:
маленькие дети в мчащемся куда-то локомотиве - некоторые из них держатся за какую-то веревочку и уверены, что управляют движением (и именно - движением вперед!), остальные уверены, что те, кто держатся, конечно же, знают - за что держатся, и значит - всё хорошо.

Количество антропоцентризма и нетерпимости со временем не уменьшается (помните фильму Гриффитта "Нетерпимость"?); количество комфорта одних увеличивается за счет всё более дискомфортного существования других. Или это и есть - от низшего к высшему?

У Шекли где-то приводится правило: как отличать высших от низших на вновь открытых планетах? - высшие держат себе подобных в клетках. А Лотман в конце жизни был убежден в существовании культуры у животных.

В 60-х я тоже не помню никакого prog'а. Jazz, blues, rock 'n' roll, big beat, pop-music - другого ничего вроде и не было. А вот когда вернулся из армии (1974), то один только rock подразделялся уже на полтора десятка направлений. Но позже читал в одном из номеров NME за 1969 статью о Soft Machine. Там их музыка уже именовалась innovative and progressive.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
agston



Зарегистрирован: 17.01.2010
Сообщения: 164
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Пт Фев 19, 2010 9:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полезное уточнение насчет использования термина уже в 1969 г. Всё же наверно он более "древний", чем мы предполагаем. Но в любом случае (я рассуждаю, не настаиваю) нужна точка отсчета (?). Про "арт" как буд-то все понятно, но "прогрессивный" по отношению к чему? Может быть поискать какие-то подсказки у Г.Спенсера, О. Конта, Ф. Фукуямы? (У меня лично времени нет). А потом вернуться к музыке. Вот насчет Soft Machine я озадачен. То, что это прогрессивная музыка, я бы согласился. Но тогда в чем прогрессивность у Бороды? А что награждало Classic Rock Society по итогам 2009 года? Если не знаете, то лучше не узнавать.
А теперь мне показалось, что уточнение еще более карикатуризировало ситуацию. Получается. что прогрессивные команды возникают одна за другой с 60-х годов, и возникают одна другой прогрессивнее, и какая божественно совершенная музыка должна услаждать нас после стольких десятилетий прогресса!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Искандер



Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 204
Откуда: МО, деревня Остров

СообщениеДобавлено: Сб Фев 20, 2010 9:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agston писал(а):
Про "арт" как буд-то все понятно, но "прогрессивный" по отношению к чему? Может быть поискать какие-то подсказки у Г.Спенсера, О. Конта, Ф. Фукуямы?

Скорее у Мао или даже у Троцкого. После студенческих волнений 1968-го "прогрессивный" было, очевидно, модным или, как теперь говорят "знаковым" словом. Понятное дело, музыкальная критика мимо не прошла. Не думаю, что при этом кто-то особенно задумывался о значении слова - примеры этому мы и сегодня видим в масс-медиа сплошь и рядом. Вот до 1968-го SP The Electric Prunes Sanctus/Credo именовали symphonic rock, но symphonic звучит как-то уж совсем не революционно... и не прижилось.

Фридрих Энгельс в работе "Происхождение семьи, частной собственности и государства" рисует картины такого "оголтелого" социализма у североамериканских индейцев, что куда там "прочим шведам". Не думаю, что Энгельс этого добивался, но впечатление от работы в целом таково, что со времен первобытно-общинного строя системы общественного устройства становились всё хуже и хуже.

Спрашивается: если в развитии нынешнего человечества (некоторые ведь утверждают, что мы - не первое человечество на планете) прогресса не наблюдается, то стоит ли искать его в развитии музыки?
Не правильней ли будет отнестись к этому нелепому словосочетанию, как просто к бренду?

Любители определений, в отношении prog, говорят обычно о более простых вещах, чем стремление к всеобщему благу и развитие возможностей человеческого организма. Они вот упоминают complexity и narrative and strange lyrics. Но всё это присутствует и в этнической, и в академической музыке, и в джазе. Инструментарий с 30-х гг. прошлого века так же перестал быть жанроопределяющим условием. Тупик?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Вс Фев 21, 2010 3:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

agston писал(а):
Цитата:
Полезное уточнение насчет использования термина уже в 1969 г. Всё же наверно он более "древний", чем мы предполагаем. Но в любом случае (я рассуждаю, не настаиваю) нужна точка отсчета (?). Про "арт" как буд-то все понятно, но "прогрессивный" по отношению к чему?


По отношению к рок-н-роллу. Как ветви прогрессивны по отношению к корням, так и здесь - в роли корней рок-н-ролл, особенно в виде радиохита - кошмарный сон, который они хотели забыть. Так что сначала это был честный термин.


Цитата:
[ Но тогда в чем прогрессивность у Бороды?


Ни в чем, если по сути. Они же смотрят на тот, еще честный прогрессив-рок, ретроспективно. Они - это неопрогеры. Неопрог, это уже не столько музыкальный, сколько маркетинговый термин, узнавание по первичным признакам - похоже на тех-то, играют, как в 70х, или не так, как в 70х, используют сложные размеры, не форматны для радио. Услужливо-современны, с обязательной грубой ритм-секцией и непевческими голосами, но, разумеется, изрядно поющие при этом.



Цитата:
А теперь мне показалось, что уточнение еще более карикатуризировало ситуацию. Получается. что прогрессивные команды возникают одна за другой с 60-х годов, и возникают одна другой прогрессивнее, и какая божественно совершенная музыка должна услаждать нас после стольких десятилетий прогресса!


Всему виной линейность восприятия. На самом же деле, мы двигались по спирали Smile
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Вс Фев 21, 2010 3:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Искандер писал(а):
Цитата:

Не правильней ли будет отнестись к этому нелепому словосочетанию, как просто к бренду?


А разве есть какая-то иная практика в отношении к прог-року?


Цитата:
Инструментарий с 30-х гг. прошлого века так же перестал быть жанроопределяющим условием.


Вы не совсем точны Smile Авангард 50х, - т.н. Дармштадтская школа, в лице Штокхаузена, реаргард Пендерецкого, американская алеаторика в лице Кейджа, стохастическая музыка, в лице Ксенакиса, и относительно недавнее изобретение, 70х годов, спектральная музыка, в лице Гризе, ( которая вовсе не разновидность сериализма) - все это большие разницы. 30е годы здесь не при делах совершенно.
Цитата:
Тупик?


Ура, тупик! Наконец-то, дождались. Ах, если бы. Тупик мне кажется прекраснейшим из сновидений, где нет этой идиотской обреченности на развитие, морковки над головой осла.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Искандер



Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 204
Откуда: МО, деревня Остров

СообщениеДобавлено: Вс Фев 21, 2010 9:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тяпкин-ляпкин писал(а):
Вы не совсем точны Авангард 50х, - т.н. Дармштадтская школа, в лице Штокхаузена, реаргард Пендерецкого, американская алеаторика в лице Кейджа, стохастическая музыка, в лице Ксенакиса, и относительно недавнее изобретение, 70х годов, спектральная музыка, в лице Гризе, ( которая вовсе не разновидность сериализма) - все это большие разницы. 30е годы здесь не при делах совершенно.

Так то авангард.
Авнгард существовал до progressive rock'а, параллельно с ним и, думаю, не перестанет существовать, даже если не только progressive, но и rock кончится. Я же говорил об отличии prog rock'а от всякой другой "сложной" музыки, включая и авангард. Ives игспользовал подготовленное ф-но задолго до Cage'а, Count Basie играл на электрооргане в 1934-ом, кажется (точно не помню), T. Bone Walker на электрогитаре тоже в 30-х. Theremin, Mellotron и синтезаторы первыми широко использовали чистейшей воды поп-артисты: The Beach Boys, Graham Bond, The Monkees, The Who, например, хотя утверждать не возьмусь.
Существуют ли вообще инструменты, присущие исключительно какому-то одному жанру? - вот я о чем.

Разве что самодельные (Master Musicians of Joujouka).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> rock'n'roll high school Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Ad:



Powered by phpBB