Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

самые великие
На страницу 1, 2  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> студия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 3:24 am    Заголовок сообщения: самые великие Ответить с цитатой

Давайте попытаемся сформулировать условные признаки гениев, или, лучше сказать, значительности артиста или группы в самом широком, мировом значении. Чтобы придать поиску критериев хоть какую-то видимость системного подхода, правильнее будет отфильтровать кое-что лишнее, а именно узко маркетинговые ориентиры, как- то разные рейтинги продаж, и спекулятивные номинации, то есть разные списки топов, где составители попросту рекламируют свои личные пристрастия. Я не хочу сказать, что рейтинги продаж, или списки топов совсем не имеют значения, я лишь хочу включить эти показатели известности в широкий контекст, обобщив их в одном пункте. На мой взгляд, влиятельность, в наиболее полном своем выражении, как мировое значение той или иной группы, или того или иного соло артиста можно наблюдать по таким признакам:
1.- количество подражателей - самый веский критерий, по-моему, так как в этом случае широкое признание добыто в профессиональной среде.
2 - общая известность - на момент прославиться могут все кто угодно, и непризнанные в свое время гении, и середняки, и ламеры, но распространенность имени в широком временном отрезке указывает на стабильное состояние известности.
3. - влияние на артистов или групп, которые работали или работают в других жанрах.
4. - индекс упоминаний.
5. - включенность в мировую культуру - влиятельность великих музыкантов не ограничена каким-то конкретным историческим периодом.
Что вы на это скажете? Может быть, есть примеры великих в каких-то определенных жанрах?
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Rybba



Зарегистрирован: 18.02.2005
Сообщения: 359
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 9:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если говорить о поп-музыке, то, на мое видение - Джон Колтрэйн, Фрэнк Синатра, Элвис, Джон Леннон, Джон Лайдон (Роттен).
_________________
твоя-моя понимай
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 12:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не совсем ясно, что конкретно имеется в виду насчет Колтрейна. Его гений, его влияние на поп-музыку, или что-то другое? Понятно, что сам Колтрейн не принадлежит номинации поп-музыка, он творил в несколько другом направлении. Есть несколько хрестоматийных имен в джазе, и одно из этих имен это Колтрейн.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Шух



Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 642
Откуда: Ташкент

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Колтрейн - поп-музыка? Ну, ладно - ранние пятидесятые, а с шестидесятыми как быть?
_________________
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It)!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Rybba



Зарегистрирован: 18.02.2005
Сообщения: 359
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 30, 2010 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во-первых, джаз - это чистая поп-музыка.
Во-вторых - если говорить о всяких "сложных" авангардных записях Колтрейна - это лишь часть его записей.
В-третьих - я имел в виду "Квинтет Майлса Дэвиса" пятидесятых и сольные записи Колтрейна типа "Блю Трэйн", "Колтрэйн тайм" и т.д. - ну, то есть, тоже - пятидесятые. Чистая поп-музыка того времени. Разве нет?
Хотя и шестидесятые, всякие Giant Steps - это что? )))
_________________
твоя-моя понимай
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Ср Дек 01, 2010 2:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Rybba писал(а):
Во-первых, джаз - это чистая поп-музыка.

Вы ошибаетесь, причем фундаментально. Джаз это отдельная категория музыки. Чистая поп-музыка прекрасно обходится без джаза, но она не может обойтись без своих системообразующих элементов, как, например, сугубо коммерческую нацеленность на хит. Логика типа джаз популярен, следовательно джаз - это поп-музыка ошибочна подменой одного понятия другим. Социология "популярности" попсы, джаза или, к примеру, итальянских опер это совершенно про другое, категории музыки здесь не при чем.
Цитата:
Во-вторых - если говорить о всяких "сложных" авангардных записях Колтрейна - это лишь часть его записей.


Часть, которая отделима от целого) Частично непопулярный Колтрейн)

Цитата:
В-третьих - я имел в виду "Квинтет Майлса Дэвиса" пятидесятых и сольные записи Колтрейна типа "Блю Трэйн", "Колтрэйн тайм" и т.д. - ну, то есть, тоже - пятидесятые. Чистая поп-музыка того времени. Разве нет?


Нет. Не чистая)

Цитата:
Хотя и шестидесятые, всякие Giant Steps - это что? )))


Это джаз. Запись Giant Steps это боповый Колтрейн. Очень знаменитый альбом, к слову. Не всякий. Непонятно, зачем вы стремитесь упрощать устоявшийся словарь терминов. Какая цель достигается таким упрощением? Да, джаз в свое время повлиял на поп-музыку, это безусловно. Да, есть и обратное влияние, не во всех видах джаза, правда. Есть поп-музыка, сохраняющая черты джаза, и есть джаз с элементами поп-музыки. Но эти синтезы не дают никакого повода смешивать в одно понятие собственно джаз и собственно попсу, один мир с другим.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Ср Дек 01, 2010 2:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Фрэнк Синатра, Элвис, Джон Леннон, Джон Лайдон (Роттен).


Элвис и Леннон пожалуй, да. Лайдон мне кажется узкопрофильным деятелем. Синатра не влиял на другие жанры, - если бы влиял, это было бы известно. А интересно, если Леннон, то почему не МакКартни? Разве он не живая икона, и т.д, и т.п?
Подражателей - много, общей известности - сколько хотите, влияние на музыкантов, работающих в других жанрах было, и есть, про индекс упоминаний и актуальность в культуре даже говорить не приходится..
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Шух



Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 642
Откуда: Ташкент

СообщениеДобавлено: Ср Дек 01, 2010 7:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Э... даже ввязываться не охота!..
_________________
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It)!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
rv6bw



Зарегистрирован: 27.01.2010
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Ср Дек 01, 2010 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По теме.
К списку уважаемого Rybba (самые великие) можно причислить Чарли Паркера и в некоторой степени Майлса Дэвиса
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 2:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

bands:
Genesis
Beatles
Pink Floyd
Led Zeppelin
Black Sabbath

different solo artists
Iggy Pop
Bob Dylan
Frank Zappa
David Bowie

jazzists
M.Davis
John Coltrane
C.Parker
Bill Evans
Jimmy Smith
Louis Armstong

IMHO Smile Возможно, ошибся кое с кем.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
agston



Зарегистрирован: 17.01.2010
Сообщения: 164
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 4:26 pm    Заголовок сообщения: Re: самые великие Ответить с цитатой

тяпкин-ляпкин писал(а):
Давайте попытаемся сформулировать условные признаки гениев, или, лучше сказать, значительности артиста или группы в самом широком, мировом значении.


Комплекс критериев мне понравился и я его целиком поддерживаю. Единственное, я бы уточнил первый критерий в редакции «Количество подражателей и последователей». И может быть добавил еще один – «Постановка фундаментальных вопросов» (всем своим творчеством, новаторством, жизненной позицией, да и жизнью в целом гении обычно ставят такие вопросы). Может быть имеет смысл добавить критерий «новаторство», имея в виду связку «новация → инновация → традиция» (но как-то я не готов четко сформулировать этот критерий применительно к музыкальному искусству) или с учетом формулы «тезис-антитезис=синтез»?
Размышляю о том, что применение вышеуказанных критериев к исполнителям эпохи «великого взлета культуры» (а развитие классического рока второй половины 60-х – 70-е гг. – это одна из вершин человеческой культуры) должно как-то учитывать субъективный момент, рождение новой дифференцированной эстетики восприятия (любитель, фанат, поклонник, ценитель, знаток), особенность воздействия лучших образцов того или иного жанра на органы чувств и т.п. (?)
Список великих, представленный уважаемым Тяпкиным-Ляпкиным, достаточно объективен, хотя я бы его существенно расширил. Древо классического рока выросло большим и ветвистым. А что если сначала выделить все важнейшие жанры и поджанры, без которых нельзя представить рок (отдельно это могут сделать и любители джаза и т.п.), и лишь затем поговорить о великих креативных личностях, благодаря которым это древо и существует?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
rv6bw



Зарегистрирован: 27.01.2010
Сообщения: 4

СообщениеДобавлено: Чт Дек 02, 2010 7:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мадди Уотерс, Чак Берри
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Пт Дек 03, 2010 3:01 am    Заголовок сообщения: Re: самые великие Ответить с цитатой

agston писал(а):
Единственное, я бы уточнил первый критерий в редакции «Количество подражателей и последователей».


Это слишком тонкая затея, вряд ли она жизнеспособна в рамках форума, дорогой agston. И непонятно, на какой вопрос мы отвечаем, если скрупулезно подсчитывать всех подражателей, да еще и последователей. Мне стоило сформулировать первый пункт немного иначе - не количество, а наличие подражателей. При желании достаточно упомянуть несколько самых известных имен. Например, у Genesis море подражателей, у а такого идола, как Леннон, их скорее всего гораздо меньше, как это ни странно - я даже не уверен, есть ли они вообще. Что не умаляет, и так далее.


Цитата:
И может быть добавил еще один – «Постановка фундаментальных вопросов» (всем своим творчеством, новаторством, жизненной позицией, да и жизнью в целом гении обычно ставят такие вопросы).


А вот эта идея интересная. Но тут уже все по-серьезному получается, для более ли менее адекватного воплощения такой идеи понадобится выработать оценочные критерии, то есть короче говоря, в одиночку это делать смешно, нужны "экспертные советы" из любителей, которым интересно анализировать такие проблемы.

Цитата:
Может быть имеет смысл добавить критерий «новаторство», имея в виду связку «новация → инновация → традиция» (но как-то я не готов четко сформулировать этот критерий применительно к музыкальному искусству) или с учетом формулы «тезис-антитезис=синтез»?


Нет, сложные конструкции работать не будут. Критерий хороший, но применительно к другой таблице, не моей. Дело в том, что "самые великие" имманентно всегда новаторские, так или иначе, в исполнении или в сочинении - оригинальность предполагает новаторство, то есть ставить в один ряд подобные критерии это тавтология.
Цитата:
Размышляю о том, что применение вышеуказанных критериев к исполнителям эпохи «великого взлета культуры» (а развитие классического рока второй половины 60-х – 70-е гг. – это одна из вершин человеческой культуры) должно как-то учитывать субъективный момент, рождение новой дифференцированной эстетики восприятия (любитель, фанат, поклонник, ценитель, знаток), особенность воздействия лучших образцов того или иного жанра на органы чувств и т.п. (?)


Тут я не знаю, как подступиться. Согласен насчет взлета культуры 60х-70х.
Цитата:
Список великих, представленный уважаемым Тяпкиным-Ляпкиным, достаточно объективен, хотя я бы его существенно расширил.


Как выяснилось, у меня не такой уж широкий кругозор. Забавно, что я мало что знаю по предложенной мной же теме. Старался абстрагироваться от своих личных вкусов, насколько это оказалось возможно.


Цитата:
Древо классического рока выросло большим и ветвистым. А что если сначала выделить все важнейшие жанры и поджанры, без которых нельзя представить рок (отдельно это могут сделать и любители джаза и т.п.), и лишь затем поговорить о великих креативных личностях, благодаря которым это древо и существует?


Мне кажется, эти идеи уже тянут на исследование. А это явный неформат для нашего скромного форума.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
agston



Зарегистрирован: 17.01.2010
Сообщения: 164
Откуда: Moscow

СообщениеДобавлено: Вт Дек 07, 2010 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извините, дорогой тяпкин-ляпкин, что не смог Вам ответить вовремя. У меня были некоторые проблемы с Интернетом. Все Ваши замечания и уточнения внимательно и не без удовольствия прочел. Почему я написал о "последователях"? Дело в том, что все проблемы, связанные с "подражательством", возникли у меня (и в круге моих друзей) очень давно, еще в конце 60-х, когда один из приятелей выдвинул тезис "за подражание - минус", который был подхвачен многими другими. И "подражательство" стало ярлыком, который "истинные ценители" навешивали на многие симпатичные коллективы. Не скажу, что у меня здесь все разложено по полочкам; я как-то больше любил слушать и получать наслаждение от хорошей музыки, чем теоретизировать, сравнивать и т.п., а если и теоретизировал, то спонтанно и весьма субъективно. Я много думал о том, что есть различные виды подражания, есть, наконец, мимесис, но через много лет все же пришел к мысли о том, что в классическом роке достаточно много последователей и продолжателей, но подражателей, имитаторов, разумеется, легион. Тут Вы правы. Тинейджерские группы очень редко имитировали, например, Emerson, Lake & Palmer, тогда как чуть ли не в каждой школе создавались команды, "косящие под Битлов". Я тоже в молодости пел "под Леннона", но имитировал ли я его? Нет. Он был для меня образцом и я следовал этому прекрасному примеру.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Людовиг



Зарегистрирован: 27.02.2007
Сообщения: 2006
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Дек 07, 2010 10:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тяпкин-ляпкин писал(а):
bands:
Genesis
Beatles
Pink Floyd
Led Zeppelin
Black Sabbath

different solo artists
Iggy Pop
Bob Dylan
Frank Zappa
David Bowie

jazzists
M.Davis
John Coltrane
C.Parker
Bill Evans
Jimmy Smith
Louis Armstong

IMHO Smile Возможно, ошибся кое с кем.


Ножиданно. Shocked Но с некоторыми пунктами согласен, однако не ожидал увидеть в списке скажем Блек Саббат. От Вас на месте Блек Саббат думал увижу Дип Перпл, а вместо Генезис - ЭЛП. Это шутка наверное, шутейный список или шутейно-провокационный. Wink Колтрейн, Паркер, Армстронг в списке "самых" очень даже логично, они не просто великие, а поворотные точки в истории музыки, изобретатели новых направлений.

Еще назову тех, кого явно не хватает: Хендрикс, Прейсли.
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> студия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Ad:



Powered by phpBB