Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

бескомпромиссный классический авангард
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Шух



Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 642
Откуда: Ташкент

СообщениеДобавлено: Вт Фев 22, 2011 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir_82 писал(а):
Резкие оценки из-за резкого отторжения.
Вот я так чувствую резко.
У наших пап и мам, бабушек и дедушек Битлз вызывали даже более резкое отторжение.
_________________
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It)!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 2:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir_82
Цитата:
Кстати, тема названа - бескомпромиссный авангард, наверно, не просто так?
Вот и вызывает она бескомпромиссную оценку.


Что ж, хороший ответ...Но все же попробуйте как-нибудь поставить раннего Шенберга, к примеру, Просветленная Ночь подойдет для первого знакомства. Есть авторский вариант для струнного оркестра, но он более вагнеровский, чем оригинал, написанный для струнного секстета. Даже можно ограничиться для начала первой частью, Grave.
Если заинтересует, советую продолжить...если нет, то не беда, поговорим на днях о венской классике)
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 2:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alisa Kuper
Цитата:
Если ты имеешь в виду Unfinished в Landed, то скорее всего этот авангард тоже должен идти с приставкой поп-, потому как там нет ужасов, перечисленных Vladimir_82 (дисгармония, невротизмы, атональность...); зато есть завораживающие фрагменты, вызывающие у меня ассоциации с пустынным пляжем в зимней Юрмале - холодно, безжизненно, но очень красиво.


Обожаю Прибалтику, не был в Юрмале, правда, но верю, что там пустынно и холодно. А вот южные края не жалую, стал плохо переносить жару, даже слабую.
Есть авангардные сочинения уютно-мирного характера, например, Строфы Пендерецкого. Или пьесы для ф-но Джона Кейджа. Can я очень давно не слушал, надо бы освежить их в памяти. Как-нибудь весной, когда звенит капель.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 2:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шух
Цитата:
У наших пап и мам, бабушек и дедушек Битлз вызывали даже более резкое отторжение


Явно старшие поколения не пытались расширить свой кругозор в сторону Битлз.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 3:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir_82
Цитата:
Произведения авангардистов в фильмы ужасов очень хорошо пойдут саундтреком. Отчего это? (Кстати, я сам могу добиться подобных настроений, играя на пианино, причем полной хаотичной импровизацией - это авангард?).


Да, хаотичная импровизация, на мой взгляд, может быть сочтена авангардом, если хаос и импровизация могут быть одним целым. Авангард в его классическом понимании, это реконструкция реальности, события, опыта средствами искусства. То есть всегда обнаруживается содержание, идея, какая-то манифестация, смысл. Классический авангард не имеет ничего общего с бессмыслицей. Импровизация, даже самая свободная, так или иначе, предполагает развитие. Если нет общей темы, импровизация возможна, но если нет развития, а есть только хаос, тогда нет и импровизации. Хаос предполагает полную свободу действий, стихийную экспрессию звука самого по себе, и все. Потом, хаос нужно еше услышать, как хаос, а не как сонату. Авангард, в распространенном значении, это прежде всего набор знаковых имен. Что касается приемов, стилистики, я уже говорил, должны быть структуры, серии, додекафонные или другие, допустима алеаторика, и допустимы импровизации. Важна сонорная идея, выраженная адекватно авторскому переживанию, но не затертым языком классического письма. Непонимание и категорическое неприятие авангарда странным образом связано с атавистическими представлениями о музыке. То есть авангард, в понимании условного Уотсона - это отвратительно написанная романтическая музыка. Точнее, никчемная попытка написать нормальную музыку. Тот факт, что авангардисты не хотят писать, "как все", или во внимание не принимается, или трактуется как поза, многоученые понты и т.п. Да, это музыка сложных людей, и она говорит о сложных, неоднозначных вещах, и зачастую сложным способом.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
myster
Site Admin


Зарегистрирован: 01.08.2003
Сообщения: 3190

СообщениеДобавлено: Ср Фев 23, 2011 11:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фрипп характеризовал музыку Кинг Кримсон как "наблюдение за упорядочиванием хаоса". У авангардистов по-моему хаос самодостаточен, он не предполагает приведения к структурам и развитие там бесцельное и столь же хаотическое. Это просто как смотреть на облака и видеть там фигуры или рассыпать по столу предметы и пытаться разглядеть в их расположении закономерность. Фигуры и закономерности будут, но у каждого свои. При этом слушание музыки превращается в труд и не дает удовлетворения или перехода на какой-то новый уровень. Это, конечно, заманчиво ждать, что хаос родит новую реальность, но сам по себе хаос ничего рождать не может. Нужна сила гармонизации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 3:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

myster писал(а):
Фрипп характеризовал музыку Кинг Кримсон как "наблюдение за упорядочиванием хаоса".


Звучит красиво. У Дюренматта есть превосходная новелла "Наблюдение за наблюдающим за наблюдателями".

Цитата:
У авангардистов по-моему хаос самодостаточен, он не предполагает приведения к структурам и развитие там бесцельное и столь же хаотическое.


У авангардистов нет и в помине никакого хаоса. Ровно наоборот. Это обычно структурированная музыка, причем довольно изощренно структурированная. Хаос, если говорить серьезно, невозможно создать в принципе, поскольку любое творение, каким бы запутанным оно не казалось, все равно представляет из себя выбор определенных выразительных средств. Хаос же свободен от искусства, от выбора, от любых форм или действий.

Цитата:
Это просто как смотреть на облака и видеть там фигуры или рассыпать по столу предметы и пытаться разглядеть в их расположении закономерность. Фигуры и закономерности будут, но у каждого свои.


Нет, ошибка, что у каждого свои. "Каждых" маловато будет в таких методиках)) Определенные психотипы, а их не так много, будут исправно показывать одни и те же результаты по тем или иным конфигурациям облаков или чего-то еще. Что касается музыки авангарда, она вполне воспринимаема большинством слушателей на обычном, эмоционально-чувственном уровне. Аналогично всяким другим музыкам.


Цитата:
При этом слушание музыки превращается в труд и не дает удовлетворения или перехода на какой-то новый уровень.


Если хотя бы время от времени нет осознанной слушательской работы, тогда музыка используется как служанка настроения, сервисная служба на дому. Это не хорошо и не плохо, это просто заведомое ограничение, которому подвергают себя любители музыки.




Цитата:
Это, конечно, заманчиво ждать, что хаос родит новую реальность, но сам по себе хаос ничего рождать не может. Нужна сила гармонизации.


Хаос сам по себе ничего не рождает, все верно, но когда-то, до возникновения учений, школ и традиций, провоцировал творческих индивидов на многие свершения.
Сила имеет свойство иссякать, и деградировать в слабость, если консервировать ее в традицию. То же самое относится и к понятию гармонии. Гармония складывается из созвучий, а созвучия не могут позволить себе застыть во времени, вот они и выживают, как могут, в работах авторов, не пожелавших идти "правильным путем". И слушатели получают другие гармонии, и переживают их со всей страстью в каждый новый век. Для разнообразия можно просто попытаться услышать гармонию в пении птиц, или в шуме ветра, или в уличных шумах. Подлинные авангардисты, вроде Мессиана, или Кейджа, так и делали.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
myster
Site Admin


Зарегистрирован: 01.08.2003
Сообщения: 3190

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 10:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фразу Фриппа я несколько переврал, не могу найти точную цитату. Но общий смысл такой. Сам Фрипп, насколько я понимаю, авангардом не страдал. Даже его саундскейпы вполне держатся в рамках слушабельной музыки.
Про авангардистов, возможно, я и ошибаюсь, так как мало знаком, мало вслушивался, но по первому восприятию структуры не замечал.

Цитата:
Что касается музыки авангарда, она вполне воспринимаема большинством слушателей на обычном, эмоционально-чувственном уровне. Аналогично всяким другим музыкам.

Ну вот на эмоционально-чувственном уровне и получается "страх и отвращение", как у Владимира. Зачем же добровольно издеваться над собой? Или тут тоже от психотипов зависит? Тогда гармонией тут не пахнет, поскольку чувство гармонии у всех одно, заложенное природой. Просто имеет разную степень выраженности. Пение птиц, кстати, вполне гармонично, не знаю никого, у кого бы оно вызывало отторжение. Вообще, звуки природы гармоничны по определению. Даже формы облаков (это был неудачный пример) описываются фрактальными формулами. По-моему суть гармонии как раз в самоподобии. Недаром эталоном считается "золотое сечение". Авангардная музыка пытается разрушить гармонию, поэтому у обычного человека вызывает отторжение.

Цитата:
Если хотя бы время от времени нет осознанной слушательской работы, тогда музыка используется как служанка настроения, сервисная служба на дому. Это не хорошо и не плохо, это просто заведомое ограничение, которому подвергают себя любители музыки.

Слушатели готовы работать, если это даст какое-то удовлетворение. А ради любопытства и от скуки далеко не всем интересно.

Цитата:
И слушатели получают другие гармонии, и переживают их со всей страстью в каждый новый век.

Боюсь, что "других" гармоний быть не может. Могут быть разные формы. Суть музыки остается той же на протяжении тысячелетий. А эксперименты долго не живут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

myster
Цитата:
Боюсь, что "других" гармоний быть не может.

Smile Бояться тут нечего, просто нужно пошире взглянуть на историю музыки, не замыкаясь намертво в классических и романтических интонациях. Я абсолютно не противопоставляю классику и авангард, напротив, хотел бы показать, что понимание разницы не всегда означает выражение каких-то предпочтений. Свои авангардисты были в каждом веке, и это никакое не преувеличение, в буквальном смысле. Приведу одну выдержку:...." Не удивительно, что публика и критики обвинили автора чуть ли не в потрясении основ, в отступлении от традиций, еще наследуемых в Первой симфонии. Один из критиков вполне мог бы озаглавить свою рецензию сакраментальным "Сумбур вместо музыки"! По его мнению Вторая симфония Бетховена "подобна отвратительному чудовищу, какому-то раненому морскому дракону, который не желает издыхать, и истекая кровью, бешено бьет хвостом в финале". Другому рецензенту послышались "варварские аккорды" в мечтательном Larghetto."...и так далее, и тому подобное можно вычитать по отношению ко многим творениям корифеев прошлого. И кстати, не только относительно музыки. Неприятию не меньшей силы подвергались многие будущие традиционалисты почти во всех видах искусства: театр, живопись, литература.

Цитата:
Пение птиц, кстати, вполне гармонично, не знаю никого, у кого бы оно вызывало отторжение. Вообще, звуки природы гармоничны по определению.


В пении птиц можно услышать любые созвучия, т.к. разнообразие интонаций здесь поистине велико.
Для примера послушай работу Мессиана Экзотические птицы. Композитор здесь "переписал" на ноты птичье пение
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!


Если звуки природы гармоничны по определению, ( я правда с таким определением не знаком, но неважно), тогда почему звуки окружающего нас мира обязательно дисгармоничны?
Ведь по сути, все звуки, которые нам привычны и понятны, гармонизируют наше живое пространство, среду нашего обитания. Это легко проверяется тем, что мы отличаем знакомые звуки от незнакомых.

Цитата:
По-моему суть гармонии как раз в самоподобии. Недаром эталоном считается "золотое сечение".


Пожалуйста, вот воплощение правила "золотого сечения" в музыке. И эта музыка не тональна
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!


На мой взгляд, суть гармонии в равновесии. И она достижима многими способами. То есть гармония может быть контрапунктом, что исключает принцип самоподобия. Если попытаться посмотреть пошире, то гармония может быть воспринята как единство противоположностей. Ну вот как Инь и Янь, допустим, примеров на этот счет много.

Цитата:
Слушатели готовы работать, если это даст какое-то удовлетворение. А ради любопытства и от скуки далеко не всем интересно


Smile "Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка"
Действительно, незачем вкладываться в такое рискованное предприятие, как прослушивание незнакомой музыки, просто от скуки.

Цитата:
Суть музыки остается той же на протяжении тысячелетий


Не напомнишь? А то я не уверен в постижении сути музыки.
Одной на всех на протяжении тысячелетий.
Есть правда, один вариант - музыка это обращение к Богу. Но это я держу на крайние случаи Wink


Цитата:
Ну вот на эмоционально-чувственном уровне и получается "страх и отвращение", как у Владимира. Зачем же добровольно издеваться над собой? Или тут тоже от психотипов зависит? Тогда гармонией тут не пахнет, поскольку чувство гармонии у всех одно, заложенное природой.


Понимаешь, я знаю разных Владимиров, и они очень не похожи в своих музыкальных пристрастиях Smile Гармония, на мой взгляд, имеет много подоснов, в том числе и социальную, и темпоральную, и уж если на то пошло, географическую, не так ли.
О темпоральном можно сказать поподробнее. Всякая музыка тесно связана со своим временем. Авангард, о котором я тут завел речь, мне кажется, напрямую связан с осмыслением опыта Второй Мировой войны. Я бы провел аналогию с экзистенциализмом в этом контексте.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NB ---А эксперименты долго не живут. ------------
В искусстве наиболее плодотворные эксперименты превращаются в традицию. Это не мои домыслы, а правило.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Vladimir_82



Зарегистрирован: 22.07.2006
Сообщения: 431
Откуда: Химки - Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 6:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

тяпкин-ляпкин писал(а):
NB ---А эксперименты долго не живут. ------------
В искусстве наиболее плодотворные эксперименты превращаются в традицию. Это не мои домыслы, а правило.


Дело в том, что уважаемый myster хотел сказать, что авангардисты не являются плодотворным экспериментом, а потому им не грозит превратиться в традицию.

Мессиана прослушал. Что-то не вызвало ассоциаций с пением птиц, совершенно. Такой музыкой вполне можно пытать, 6 минут еще как-то, но вот час такой "музыки" с трудом представляю. Насчет доступности авангарда обычному слушателю можно сильно поспорить. Точнее, доступен он всем - если есть возможность слышать. А вот получать удовольствие или находить там что-то...
Просветленную ночь нашел, отпишусь позднее, хотя пара услышанных минут оттуда не вызывает оптимизма.
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
- забавно, здесь птиц играет оркестр (видео), радости не заметил

тяпкин-ляпкин писал(а):
Непонимание и категорическое неприятие авангарда странным образом связано с атавистическими представлениями о музыке.


Хм, т.е., Битлз, к примеру, или Моцарт - это атавизм?

Звуки природы. Безусловно, они гармоничны, но даже они не являются музыкой.

А вообще, я думаю, что естественным этапом после авангарда идет извлечение звуков из циркулярной пилы, стука топора, воя сирен, шума мотора.
Это тоже можно структурировать в сложные структуры Smile и назвать музыкой.
Долой ограниченный взгляд на музыку!

P.S. Насчет Бетховена. Подозреваю, что фраза взята из контекста, неизвестно, что это за критик был, как он вообще относился к разным авторам. И вообще, Бетховен - это "удачный эксперимент, перешедший в традицию". В отличие от авангардистов. Они по-прежнему авангардисты...


Последний раз редактировалось: Vladimir_82 (Чт Фев 24, 2011 11:19 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Шух



Зарегистрирован: 20.01.2006
Сообщения: 642
Откуда: Ташкент

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 8:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

myster писал(а):
При этом слушание музыки превращается в труд .
А разве слушание музыки - это развлечение?
_________________
It's Only Rock'n'Roll (But I Like It)!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
myster
Site Admin


Зарегистрирован: 01.08.2003
Сообщения: 3190

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 8:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шух писал(а):
myster писал(а):
При этом слушание музыки превращается в труд .
А разве слушание музыки - это развлечение?

Я не так выразился. Не в труд, а в работу. Труд предполагает результат, соразмерный с затраченными усилиями, а работа... это работа. Слушание музыки может быть и развлечением и исследованием. Но это отдельная тема для чего мы слушаем музыку.

Цитата:
Дело в том, что уважаемый myster хотел сказать, что авангардисты не являются плодотворным экспериментом, а потом им не грозит превратиться в традицию.

Да-да, именно это я и хотел сказать, спасибо, Владимир. Что-то у меня с языком в последнее время неважно, не могу правильно выразиться. Имел ввиду не эксперимент, а экспериментаторство. Не думаю, что в далеком будущем нас ждет время, когда подобна музыка станет массовой или хоть сколько-нибудь популярной.

Птиц Мессиана послушал, местами вполне прослушиваются ритм и мелодика. Просто все это как-то фрагментарно, кусочками. Цельного повествования я не ощущаю.

Цитата:
А вообще, я думаю, что естественным этапом после авангарда идет извлечение звуков из циркулярной пилы, стука топора, воя ситрен, шума мотора.

Ну есть же индастриал всякийSmile Или вот:
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Very Happy
Просто эти звуки используются как приправа, а не как нечто самостоятельное.

Цитата:
Ведь по сути, все звуки, которые нам привычны и понятны, гармонизируют наше живое пространство, среду нашего обитания. Это легко проверяется тем, что мы отличаем знакомые звуки от незнакомых.

Я бы не ставил равенства между гармонией и привычкой. Вот почему-то обитающие на этом форуме люди в один прекрасный момент полюбили рок-музыку. И в большинстве случаев это был не медленный переход-постижение, а резкий поворот от того фона, что звучит по радио к "правильной" музыке. Рок был непривычен, но отвечал нашему чувству гармонии.

Цитата:
Пожалуйста, вот воплощение правила "золотого сечения" в музыке. И эта музыка не тональна

Красиво. Разве ж не тональна?

Равновесие это симметрия, тоже по сути подобие, самый простой случай. Вселенная, кстати, ассиметрична, что рождает сомнения в ее полной гармоничности.

Цитата:
Не напомнишь? А то я не уверен в постижении сути музыки.

Суть - не суть, но по крайней мере три основные составляющие известны с древних времен: мелодия, гармония и ритм. Гармония не в общем смысле, а в смысле созвучия одновременно звучащих нот. Авангардисты пытаются лишить музыку одной или нескольких составляющих. Но не перестает ли от этого их творчество быть музыкой?

Цитата:
Всякая музыка тесно связана со своим временем.

Музыка Битлз вечна!Smile Да, музыка рождается определенным историческим периодом, естественно и рок-музыка в том числе обязана своему рождению послевоенным годам, исторической обстановке и техническим возможностям. Это все интересно исследовать. Но ведь ту же классику мы слушаем, не думая, что эта музыка устарела и не отвечает современным представлениям.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Vladimir_82



Зарегистрирован: 22.07.2006
Сообщения: 431
Откуда: Химки - Москва

СообщениеДобавлено: Чт Фев 24, 2011 11:28 pm    Заголовок сообщения: Re: бескомпромиссный классический авангард Ответить с цитатой

Уважаемый тяпкин-ляпкин:

тяпкин-ляпкин писал(а):
Есть любители? Был бы рад поболтать на эту тему. Причина- со все возрастающим узнаванием слушаю Лигети, Шенберга, и других.
Я нахожу эту музыку полейзнейшим средством для моей внутренней гармонии.


А не призван ли авангард шокировать, лишать гармонии что бы то ни было, не призван ли он эпатировать, проявлять себя крайними бескомпромиссными выражениями и проявлениями??
Каким образом он гармонизирует Вас?

Разве не является его появление свидетельством глубокого кризиса в искусстве?

Кстати, рок-музыка блестяще преодолела застой и кризис в музыке середины 20 века. Ее мощного импульса вполне хватило на несколько десятилетий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Пт Фев 25, 2011 4:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vladimir_82 писал(а):
тяпкин-ляпкин писал(а):
NB ---А эксперименты долго не живут. ------------
В искусстве наиболее плодотворные эксперименты превращаются в традицию. Это не мои домыслы, а правило.


Дело в том, что уважаемый myster хотел сказать, что авангардисты не являются плодотворным экспериментом, а потому им не грозит превратиться в традицию.


Прочел ответ Равиля, который потвердил Вашу интерпретацию. А из чего Вы заключаете, что авангард не получился плодотворным экспериментом, и не стал традицией?
Жду ваших с Равилем аргументов. Один ваш аргумент, большой, красивый и простой я уже услышал - авангард вам непонятен, и порой даже неприятен.
Теперь хотелось бы услышать и аргументы помельче, если они есть))

Цитата:

Мессиана прослушал. Что-то не вызвало ассоциаций с пением птиц, совершенно. Такой музыкой вполне можно пытать, 6 минут еще как-то, но вот час такой "музыки" с трудом представляю.


Ну, попытка, как говорится, не пытка. Имеете представление о птицах Мессиана. Вдруг еще пригодится, кто знает.

Цитата:

Насчет доступности авангарда обычному слушателю можно сильно поспорить.

Можно, но не со мной))
Не помню, чтобы я выдвигал тезис о доступности авангарда для обычного слушателя, т.н. "среднего человека". Никакой такой особой доступности не наблюдается. Скорее наоборот. Вот об этом я, кажется, говорил - что и послужило для Вас причиной вступится за беднягу Уотсона.

Цитата:

Точнее, доступен он всем - если есть возможность слышать. А вот получать удовольствие или находить там что-то...


Вот видите, к чему может приводить тональное воспитание слуха - к идеологии единственно правильного музыкального учения)). Вы как будто не можете поверить в ценность музыки, созданной по другим, внетональным правилам. Хотя, казалось бы, мало ли что кому нравится или нет. И ведь я предупреждал, что не противопоставляю классику и авангард. Подчеркнем - серьезную классику и серьезный авангард, (потому как всякая дребедень любит нацеплять чужие ярлыки. И ничего с этим поделаешь, приходится свыкаться)


Цитата:

Просветленную ночь нашел, отпишусь позднее, хотя пара услышанных минут оттуда не вызывает оптимизма.

Насчет оптимизма сразу скажу, напрасные были ожидания. И без Шенберга поставщиков оптимизма всегда больше, чем достаточно.
Ранний Шенберг - это мистика, трагизм, заброшенность, одиночество, и переживания прошлого в памяти. Достаточно вспомнить Второй струнный квартет, где он ввел вокальную партию, написанную на стихи мистического поэта Стефана Георге.
Хотя сам Ш. был, вообще говоря, весьма здравомыслящим и волевым индивидуумом, настоящим харизматиком. Легкомыслием не отличался, образование получил самостоятельно, свои новаторские убеждения защищал с блеском. Когда жил в Калифорнии, поигрывал в теннис с Гершвиным, который жил по соседству - такие разные композиторы были в приятельских отношениях. Ш. также обладал незаурядным литературным даром. У меня есть сборник статей Ш., очень умных и весьма полемических в том числе, - при желании их можно найти в сети, есть также бОльшая часть его опубликованных писем, а также книги по исследованию его творчества. Многое из упомянутого я с удвольствием прочитал)
Я не все принимаю из его музыки, но многое очень мне близко.

тяпкин-ляпкин писал(а):
Непонимание и категорическое неприятие авангарда странным образом связано с атавистическими представлениями о музыке.


Цитата:

Хм, т.е., Битлз, к примеру, или Моцарт - это атавизм?


Нет, конечно же Smile Речь шла о представлениях условного обывателя, и термин атавизм был использован наполовину в шутку. Думал, Вы догадаетесь. Имелись в виду унаследованные культурные табу на нечто не вписывающееся в рамки традиционного набора ценностей, характерного для занятых семейных людей, которые устают после рабочего дня, и у них нет времени на осмысление чего-то непривычного. Никто не в обиде, я надеюсь.


Цитата:

Звуки природы. Безусловно, они гармоничны, но даже они не являются музыкой.


А кто говорил, что звуки природы являются музыкой? Гармоничность - это работа человеческого сознания, человеческого мироощущения, а не звуков природы.

Цитата:

А вообще, я думаю, что естественным этапом после авангарда идет извлечение звуков из циркулярной пилы, стука топора, воя сирен, шума мотора.


Это было до, а не после. Пьер Шеффер, и его "конкретная музыка". Варез также отдал дань этому направлению.
Вой сирен есть и у Пендерецкого в произведении Флюоресценции.

Цитата:

Это тоже можно структурировать в сложные структуры Smile и назвать музыкой.

Без сомнения, можно.

Цитата:

Долой ограниченный взгляд на музыку!


Примерно так они и манифестировали свои открытия. Вполне в стиле бурных событий начала прошлого века. Чтобы попасть в мировые новости, нужна была грубая пропаганда, или скандал, или сенсация, а лучше и то, и другое, и третье.


Цитата:

P.S. Насчет Бетховена. Подозреваю, что фраза взята из контекста, неизвестно, что это за критик был, как он вообще относился к разным авторам.

Laughing Ваши подозрения я вряд ли развею, но попробую. Фраза критика взята из текста рецензии, это довольно известный пример критики бетховенской музыки, если Вы о контексте, а включил эту фразу я уже в другой контекст, в качестве примера, отвечая на фразу Равиля о невозможности гармоний, кроме классических тональных( насколько я понял его сообщение)



Цитата:

И вообще, Бетховен - это "удачный эксперимент, перешедший в традицию". В отличие от авангардистов. Они по-прежнему авангардисты...


И да, и нет. Исторически - да. Я верю, что есть какое-то постоянство во времени, если время было освящено какими-то значительными культурными сдвигами. Но фактически - нет. Уже нет такого номинала, "авангардист", в ходу другие ярлыки.
Авангарды уже давненько( с середины 70х повсеместно ) преподают в консерваториях, причем на этих кафедрах обычно лом, т.к. под серийные дела сейчас легче получить грант, чем под новые венские вальсы)) А сколько молодого и дерзкого народу сочиняет в серийных техниках, вы бы поразились, узнав. И более того, их исполняют и слушают. Я не к тому, что это все гениальная музыка, надеюсь, вы не считаете меня наивным. Спасибо.
Вот ссылочка вам с Равилем на сайт МГК, глянтье на досуге
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах



Powered by phpBB