| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
 Добавлено: Пт Мар 05, 2004 2:46 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Acid писал(а): |
Разве "Дети Декабря", "Равноденствие", "Синий Альбом" и т.д. не являются концептуальными?
|
Мне до сих пор непонятен сам термин. То есть, про некоторые альбомы могу сказать, что да, концепция там есть (PF "Animals" или "Wall"), а в других, считающимися концептуальными, вижу лишь набор песен (Beach Boys "Pet Sounds", Beatles "Sgt. Pepper").
Поэтому, наверное, имеет смысл договориться о терминологии.
Хотя и так я, честно говоря, в альбомах БГ никакой концепции не вижу. Хотя, это лишь моё мнение, если ты видишь иначе, расскажи, в чём концепция, например, "Равноденствия"?
| Acid писал(а): |
А что вообще нужно понимать под "стилем БГ"?
|
Отсутствие оного, которое принято считать широтой творческой натуры?
Возьмём, к примеру, Заппу, Спаркс или Джеффа Бека.
За свою карьеру они переиграли самую различную музыку - при том оставаясь самими собой.
Вот этого-то стержня у БГ я и не вижу.
| Acid писал(а): |
Идей-то как раз у него полным-полно... взять того же "Иннокентия"... |
Ты знаешь, я думаю, что песенки типа "Сторож Сергеев" или "Два Тракториста" - это действительно его. То, что было позже - глубокомысленно-нудное пережёвывание чужих идей. Человек хочет показаться умнее, чем он есть на самом деле, а между тем мог бы успешно творить в духе своих ранних работ.
Из более позднего нравятся, пожалуй, лишь "Электрический пёс" и курёхинское "Тибетское танго" - по приколу 
| Acid писал(а): |
Оффтопик: зачем вообще разбирать, кто что у кого заимствовал? |
Потому что иногда, если вычесть заимствованное, остаётся пустота. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Acid
Club Member
Зарегистрирован: 15.01.2004
Сообщения: 428
Откуда: 100лица
|
| Добавлено: Пт Мар 05, 2004 4:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| OldNick писал(а): |
Вот этого-то стержня у БГ я и не вижу.
|
А мне наличие оного очевидно... Ведь в русском роке и вообще в русской музыке "Аквариум" - явление уникальное... 
| OldNick писал(а): |
Ты знаешь, я думаю, что песенки типа "Сторож Сергеев" или "Два Тракториста" - это действительно его. То, что было позже - глубокомысленно-нудное пережёвывание чужих идей
|
Ну а как же вещи типа "Меня Зовут Смерть", "Поколение Дворников И Сторожей", "Всё, Что Я Хочу" и иже с ними. Они, имхо, действительно глубокомысленны...
Да, "Сторож Сергеев", "Ребята Ловят Свой Кайф", "Голубой Дворник" и т.д. - это действительно его, я не спорю. Но это - одна из сторон его творческой личности.
| OldNick писал(а): |
Acid писал(а):
Оффтопик: зачем вообще разбирать, кто что у кого заимствовал?
Потому что иногда, если вычесть заимствованное, остаётся пустота.
|
Я о том, что рок изначально строился на заимствованиях.
_________________
Самым большим доказательством существования разумной жизни во Вселенной является тот факт, что до сих пор никто не попытался с нами связаться |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Пт Мар 05, 2004 4:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Acid писал(а): |
Ведь в русском роке и вообще в русской музыке "Аквариум" - явление уникальное...
|
С этим не спорю
| Acid писал(а): |
Ну а как же вещи типа "Меня Зовут Смерть", "Поколение Дворников И Сторожей", "Всё, Что Я Хочу" и иже с ними. Они, имхо, действительно глубокомысленны...
|
"Поколение Дворников", кстати, одна из немногих осмысленных вещей.
Но мне она кажется несколько конъюнктурной.
Кстати, забыл, откуда он проигрыш позаимствовал
| Acid писал(а): |
Я о том, что рок изначально строился на заимствованиях. |
Да и вообще искусство.
Но можно сделать изысканный коктейль, а можно и ёрш... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Пт Мар 05, 2004 6:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Концепция "дурака на холме".
|
пардон, но этот образ уходит корнями.... да хоть в валийскую мифологию...
кстати, и Пол, и Джон нередко черпали из этих источников. могу ещё припомнить, что Джон был вооще большой любитель цитат и аллюзий. скажем из/на Льюиса Кэрролла...
| Цитата: |
Если для тебе существует какое-то критическое число выявленных заимствований, после которого ты согласишься считать БГ плагиатором - назови его.
|
дело не в том. и не в БГ. дело в понимании специфики. 
есть АЛЛЮЗИИ. их нельзя назвать плагиатом. ещё есть ЦЕНТОНЫ, РЕМЕНИСТЕНЦИИ, ПАРАФРАЗИСЫ, СТИЛИЗАЦИИ и т.п. на всех их приёмах стоится очень многое. что б тебе в пример привести? о!
Сервантес - "Дон Кихот". что, скажешь, это - воровство? или Толкин "Властелин Колец"...
да там столько интертекстуальности, что боже ж мой!
почему же тогда, когда мы сталкиваемся с музыкальной/песенной ИНТЕРТЕКСТУАЛЬНОСТЬЮ, - возникают какие-то непоняткию.... очень странно..
| Цитата: |
У БГ нет ни собственного стиля, ни индивидуальности, ни идей, ни артистизма, ни даже вокальных данных, в конце концов
|
видишь ли, ты слишком предвзято судишь. попробуй - смотреть на творчество "АКВАРИУМА" (а не БГ, кстати) - не с собственых вкусовых позиций, а - так сказать - с поизций "теории музыки"
а то у тебя - лично мнение перемешано с объективными обобщениями... имхо -как-то нелепо получается... 
| Цитата: |
Ну насчёт вокальных данных, это, пожалуй, да, хотя в "Серебре Господа Моего", он, имхо, поёт неплохо.
|
ну.... если мы будем подходить к рок-музыки с позиций "вокальных данных", то - в печку придётся отправить очень многих, очень многих...
и, кстати, ещё раз подчеркну:
не нужно смешивать Б.Гбебенщикова (с сущности - барда), с "Аквариумом" (группой!)
| Цитата: |
Я о том, что рок изначально строился на заимствованиях.
|
ёлы-палы! Аристотель "Мимесис"... ну ведь это - классика теории искусства....... ээ... неужели это никто не читал? 
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Пт Мар 05, 2004 8:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| роман шебалин писал(а): |
Сервантес - "Дон Кихот". что, скажешь, это - воровство? или Толкин "Властелин Колец"...
|
Я не большой любитель ни того, ни другого, но дело не в этом.
Поразительно, что, как и в случае с авторскими правами, всё скатывается к воровству...
Что касается Толкина, плохо не то, что натаскал, а что плохо обработал.
Видны, скажем, германские заимствования, кельтские, и всё это само по себе, нет единой системы. Впрочем, это разговор для какого-нибудь другого форума.
| роман шебалин писал(а): |
видишь ли, ты слишком предвзято судишь. попробуй - смотреть на творчество "АКВАРИУМА" (а не БГ, кстати) - не с собственых вкусовых позиций, а - так сказать - с поизций "теории музыки"
|
Я не музыкант и, тем более, не теоретик музыки.
Но если произведения, скажем Beatles или PF можно представить в исполнении симфонического оркестра, то песни Аквариума - нет.
| роман шебалин писал(а): |
а то у тебя - лично мнение перемешано с объективными обобщениями... имхо -как-то нелепо получается...
|
Считай, что IMHO опускаю - как твёрдый знак в конце слова.
Монополией на объективность не обладает никто, хотя бы потому, что реальность этого мира доказать невозможно
| роман шебалин писал(а): |
ну.... если мы будем подходить к рок-музыки с позиций "вокальных данных", то - в печку придётся отправить очень многих, очень многих...
|
Если ты заметил, вокальные данные я упомянул в последнюю очередь. Отчаявшись найти всё остальное
| роман шебалин писал(а): |
и, кстати, ещё раз подчеркну:
не нужно смешивать Б.Гбебенщикова (с сущности - барда), с "Аквариумом" (группой!)
|
Поясни, пожалуйста. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Сб Мар 06, 2004 4:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Поразительно, что, как и в случае с авторскими правами, всё скатывается к воровству...
|
ок. назови 6-7 совершенно самобытных произведений искусства. желательно - из разных областей.
впрочем, запрос мой соврешнно, так сказать, риторичен... ну - нет таких. упомянутые мною приёмы (как литературные, так и музыкальные и т.п.) пользовали авторы с незапамятных времён. мало того - эти приёмы анализировались философами и искусствоведами. пожалуй, один из первых был как раз - Аристотель.
и...
странно называть то, чем - в принципе - живёт искусство, - называть воровством.
| Цитата: |
Что касается Толкина, плохо не то, что натаскал, а что плохо обработал.
|
ха. примеры и доказательства. что есть плохая обработка? видимо, прежде всего - в ней видны грубые стилистические ошибки. найти такие - не трудно. да - я сам могу првести несколько таких стилистических ошибок, которые - на мой взгляд - соврешил Толкин (конечно, имеется в виду ТОЛЬКО "Влестелин Колец"), но.... хотелось бы услышать твою аргументацию обвинееия.
| Цитата: |
Но если произведения, скажем Beatles или PF можно представить в исполнении симфонического оркестра, то песни Аквариума - нет.
|
уй, ошибваешься. во первых - "А" на некотором периоде своего существования - как раз и являл собой камерный (если так можно выразится симф.оркестр) - т.е.:
1) 3 вида струнных (стрипка-альт-виолончель);
2) ритм-секция (барабаны, перкуссии, бас - заметь, безладовый) ;
3) духовые;
4) клавишные;
ну - и чем не камерный оркестр?
это - 1984-88. тот самый период, о котором идёт речь.
кстьти, нередко "А" писался и с настоящим симф.оркестром ("Охота на единорогов"). но - как рпавило - обходидся САМ, СВОИМИ музыкальными средствами.
скажи, разве "Битлз" обходились своими музыкальными средствами? когда она начали писаться с ПОКУПАЕМЫМ (спец. для записей) оркестром - они перестали выступать "вживую". да и аранжировки симфоничемкие продумывал для них Дж.Мартин.
так что - увы. в данном случае - сравнение не в пользу "Битлз". а если ещё и учитывать, что среди музыкантов "А" были весьма талантливые инстументалисты, то.... как-то вообще смешно сравнивать эту группу с упомянутыми тобою группами.
вот упомянул бы ты "Махавишну..." или Олдфлда... тогда бы разговор был более серьёзным, а так.....
если ты спросишь: какие талантливые инструменталисты, то:
Курёхин, Титов, Ляпин, Трощенков, Зубарев, Гаккель....
| Цитата: |
Монополией на объективность не обладает никто, хотя бы потому, что реальность этого мира доказать невозможно
|
однако, наличие или отсутствие тех или иных музыкальных приёмов - это - вполне объективно. или, скажем, можно отличить мелодию. или - разработку муз.тем. или - проанализировать стихи песни. заметь - я только - о ФОРМЕ, о СТРУКТУРЕ. т.е. - о том, что можно анализировать.
| Цитата: |
- не нужно смешивать Б.Гбебенщикова (с сущности - барда), с "Аквариумом" (группой!)
- Поясни, пожалуйста.
|
Гребенщиков - один с гитарой, это - в общем-то - весьма заурядный бард. чисто сольные его альбомы ("Лилит", "С той стороны...") звучат на редкость убого (с точки зрения - аранжировок!). многие песни грешат мелодическим
однообразием ("Мне 25...", "Дубровский", "Лети, лётчик"...). гитарист он средний, есть и получше (Ю.Наумов, Вл.Леви). как поэт - он весьма неряшлив (в смысле формы), большое кол-во его стихов песен - это НЕОБЯЗАТЕЛЬНАЯ словестная куча-мала ("Дело мастера БО", "Ключи он моих дверей", "Сны о чём-то большем")
а "Аквариум" - это группа. да, основным её автором был Гребенщиков. но - их песни - не только его стихи+гитара. это ещё и мелодизм и изысканность аранжировок.... боже ж мой, я ведь это уже писал! 
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Сб Мар 06, 2004 10:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Поразительно, что, как и в случае с авторскими правами, всё скатывается к воровству...
|
странно называть то, чем - в принципе - живёт искусство, - называть воровством.
|
Странно. Ты сказал.
Ты упорно пытаешься подменить понятия и игнорируешь то, что писал я.
Да, откровенный плагиат у БГ был, и факты эти широко известны.
Но дело не в плагиате, и не в заимствованиях (ты упорно делаешь вид, что не видишь между ними разницы), а в том, что БГ не может предложить ничего своего. Хотя бы оригинальной обработки. Хотя бы внятной лирики в чужой музыкальной форме (как "Кино", например).
Ещё раз приведу пример: можно сделать изысканный коктейль, а можно набухать в одну ёмкость водки, пива, шампанского и 33го портвейна. Последнее - это то, чем занимается Гребенщиков.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Что касается Толкина, плохо не то, что натаскал, а что плохо обработал.
|
ха. примеры и доказательства. что есть плохая обработка?
|
Многие имена заимствованы практически вообще без обработки, Гэндальф, например. Или эльфы - предполагается, что их имена близки к кельтским. Галадриэль - совершенно не к месту добавленное еврейское окончание. Или хоббиты - ладно, что некоторые имена звучат, как современные английские в сокращённой форме, но Перегрин - это уже чересчур.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Но если произведения, скажем Beatles или PF можно представить в исполнении симфонического оркестра, то песни Аквариума - нет.
|
уй, ошибваешься. во первых - "А" на некотором периоде своего существования - как раз и являл собой камерный (если так можно выразится симф.оркестр)
|
Пардон, тебе шашечки или ехать?
Я тебе про музыку, ты мне про состав.
Невнятные звуки, извлекавшиеся этим составом, меня не впечатляют.
Возможно, я не прав, назови тогда произведения, выдающиеся именно с точки зрения музыки - на твой взгляд.
| роман шебалин писал(а): |
скажи, разве "Битлз" обходились своими музыкальными средствами?
|
Когда как. да и не о средствах речь, а о музыке.
| роман шебалин писал(а): |
когда она начали писаться с ПОКУПАЕМЫМ (спец. для записей) оркестром - они перестали выступать "вживую".
|
После "Yesterday" они выступали живьём целый год.
Да и вообще не вижу, как запись, пусть даже и с оркестром, может препятствовать концертам. Другие группы успешно совмещали одно с другим.
| роман шебалин писал(а): |
если ещё и учитывать, что среди музыкантов "А" были весьма талантливые инстументалисты, то....
|
Да, были. Но талантливый инструменталист - не более, чем хороший инструмент для выражения идей композитора.
Странный аргумент ты привёл, особенно если вспомнить твою реплику о вокальных данных.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Монополией на объективность не обладает никто, хотя бы потому, что реальность этого мира доказать невозможно
|
| роман шебалин писал(а): |
- не нужно смешивать Б.Гбебенщикова (с сущности - барда), с "Аквариумом" (группой!)
- Поясни, пожалуйста.
|
а "Аквариум" - это группа. да, основным её автором был Гребенщиков. но - их песни - не только его стихи+гитара. это ещё и мелодизм и изысканность аранжировок.... боже ж мой, я ведь это уже писал! |
Уж не хочешь ли ты сказать, что эту т.н. музыку писала вся группа?! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Сб Мар 06, 2004 4:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Странно. Ты сказал.
Ты упорно пытаешься подменить понятия и игнорируешь то, что писал я.
Да, откровенный плагиат у БГ был, и факты эти широко известны.
|
какие "широко известные факты"? это - первое.
а потом - многое из того, что ты УПОРНО пытаешься назвать плагиатом есть те самые приёмы - о которых я писал выше.
плагиат - это грубо говоря - публикация чужого произведения под своим именем, да? ну и где ж такое у "Аквариума"?
| Цитата: |
а в том, что БГ не может предложить ничего своего. Хотя бы оригинальной обработки.
|
угу..... беседа двух упорных людей.... а теперь ты УПОРНО пытаешься вновь подменить "Аквариум" Гребенщиковым. в плане АРАНЖИРОВОК, МЕЛОДИЙ - Гребенщиков, возможно, ничего СВОЕГО не предлагал. или - предлагал, мы того - не знаем. у нас есть - коллективное творчество "Аквариума".
что же касается - оригинальных обработок... ЧЕГО? собственных песен? пардон, но - каждый автор волен придумвать такие "обработки", которые наиболее естественно отвечают его эстетическим чувствам (или каким-то ещё).
да и если бы речь шла о группе типа "ЧайФ" или "Машина Времени" - которые в музыкальном плане - действительно ничего не могли предложить...
но - обрати внимание - в СССР "Аквариум" аналогов не имел.
а все мои вопли: ну укажите мне хоть ещё одну такую команду - хоть на Западе - успехом не увенчились. лично я смог нарыть, пожалуй, только "Нирвану". однако, полагаю, что в мировом масштабе - "А" попопулярней "Нирваны" будет. при этом - ещё надо учитывать, что "А" работал с большим множеством различнх музыкальных стилей: от диско ("Вермя Луны"), до прогрессива ("Ребята ловят свой кайф"). от бардовской песни ("Мне 25..."), до арт-н-фолка ("Дело мастера Бо")... и это я ещё не все стили назвал...
| Цитата: |
Многие имена заимствованы практически вообще без обработки
|
ха. но - чтобы говорить об именах, надо - углубиться уже в историческую лингвистику. в общем-то, я не против. у Толкина одной из основных задач была - РЕКОНСТРУКЦИЯ британской мифологии. (если если говорить о том, что сейчас вышло под названием "Лост Тейлс").
если говорить о Хоббите, то - с таким же успехом можно бы было предъявить претензии к Кэрроллу за то, что он криво изображает Винторианский Двор...
| Цитата: |
Или эльфы - предполагается, что их имена близки к кельтским
|
их имена были эльфийскими. для имён (и не только для них) Толкин разнаботал НЕСКОЛЬКО языков, которые складываются в систему, само собой, они - связаны с европейскими языками (на уроввне фонем, морфем, на синтаксическом уровне и тп.), как - и европейские языки связаны друг с другом.
в общем-то, ТОлкин совершин своеобразную литературную игру, естаственно, что правила этой игры - во многои зиждутся на - уже к кому вермени - известных правилась (лигнвистических!). было бы нелепо (во)создавать совершенно фонетически- грамматически- НОВЫЕ языке. да и не возможно. кроме того - это бы потиворечило задаче.
об имеми Галадриэль. "эль" - это одно из распространёных суффиксов/"окончаний" имён (и не только имён!) в Синдерине ("эйтель" - источник). кроме того - надо ещё и учитывать, что "-иэль" - это суффикст женского имени, имеющий значение "дочь".
о хообитах. дело в том, что хоббиты создавались как - аллюзия на англичан. со всеми вытекающими последствиями. в "Хоббите" и первый главах "ВК" - это особенно заметно. более того, Толкин использует приёмв иронии, лёгкого гротеска и пародии.
| Цитата: |
Я тебе про музыку, ты мне про состав.
|
так состав играл музыку. буть у них состав гитара-гитара-гитара-барабан они никогда бы не смогли играть ту музыку, которую играли. скажем, арт-н-фолк.
| Цитата: |
Возможно, я не прав, назови тогда произведения, выдающиеся именно с точки зрения музыки - на твой взгляд.
|
а я уже назывыал. три альбома. "День...", "Дети...", "Ридио...". это - концептуальные (т.е. - сюжетом) альбомы, богатые оригинальными, интереснымит аранжировками. собственно - я и предлагал тебе их рассмотреть. с точки зрения мелодизма, аранжироков, концепции и пр.
кстати, в рок-музыке было не так много групп, которые могли бы похвастаться мелодизмом - умением создавать и исполнять мелоди...
| Цитата: |
Да и вообще не вижу, как запись, пусть даже и с оркестром, может препятствовать концертам
|
угу. Би Джиз, например. само собой - эпизодические закидоны в симфонизм тех или иных групп - не с счёт.
но у "А" - симфоническим был действующий СОСТАВ.
| Цитата: |
Да, были. Но талантливый инструменталист - не более, чем хороший инструмент для выражения идей композитора.
|
??? т.е. - о КОМПОЗИТОРСКИХ дарованиях, скажем Курёхина или Гаккеля - ты нечего не знаешь...?! ну дела...
| Цитата: |
Странный аргумент ты привёл, особенно если вспомнить твою реплику о вокальных данных.
|
ничего как раз странного. хотя - ИМХО - волькальные данне Гребенщикова мне нравятся (и это - первое имхо за эту мессагу!) гораздо больше, чем М.Джеггера, Э.Джона, Дж.Моррисона и т.п.
но дело даже не в этом. лично мне приятно, когда в группе играют профессиональные музыканты - на аккустических инстументах. т.е. - они предложили СВОЁ музыкальное решение... рок-музыка знала очень небольшое колическтво ТАКИХ музыкальных решений.
вспомни соляк Гаккеля в "Того ли ты ждал..." или партию фоно в "Пепел"... или любые записы Ляпина или Зубарева. последний - вообще умудрядрялся извлекать из гитары совершенно сумасшедшие звуки и был мультиинструменталистом не хуже М.Олфилда. и - кстати - автором. (у него, к примеру выходили и сольные альбомы: фолк-рок, чем-то похоже на Донована).
| Цитата: |
Уж не хочешь ли ты сказать, что эту т.н. музыку писала вся группа?!
|
Гребенщиков не умел играть ни на скрипках, ни на виолончели, ни на флейте, ни на фортепиано.
да. да. да. и - само собой. всё таки "А" - это было - коллективное творчество. ну - сравни же - с сольныти альбомами и концертами Гребенщикова - и почувствуй разницу! на этих альбомах - фактически нет ни мелодий, ни интересных аранжировок, ни полистилистики...
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Вс Мар 07, 2004 2:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
P.S.
(всё таки попытка вернуть беседу в конструктиыное русло... )
вообще-то, очень бы хотелось поговорить в этом топике об ИНТЕРТЕКСТУАЛЬНОСТИ и МЕЖТЕКСТОВЫХ СВЯЗЯХ в рок-музыке в принципе.
на мой взгляд - описанные литературоведением лит.приёмы и типы межтекстовых связей, - вполне "работают" и в современной музыке.
здесь - сошлюсь прежде всего на Бахтина: произведение находится с другими произведениями в отношениях, подобных отношениям между репликами диалога ("Слово о романе").
итак, приёмы межтекстовых связей (только тех, которые работают - для современной музыки):
1. цитата (буквально - выдержка из другого текста);
2. цитатное заглавие;
3. аллюзия (соотнесение некого образа с устойчивым образом, понятием,
4. выражением, буквально - намёк);
5. реминисценция (буквально - воспоминание);
6. повторяющиеся образы (обращение к уже когда-то созданным образам).
далее, типы межтекстовых связей:
различают "заданные" и "свободные". т.е. - бувально - явные и не-явные.
1. центон или цитатное произвдение (произведение, созданное из цитат прочих произведений, буквально - коллаж);
2. переложение (примеры - "Золотой ключик", переложения псалмов);
3. парафраза (сокращённое изложение, фактически - разновидность переложения);
4. "межтекстовой импульс" (буквально - "вдохновительное" влияние некого текста на создание иного текста);
5. "параллельная" междекствая связь (когда одно произведение становится тематической и/или композиционной основой для другого произведения);
6. "тематико-композиционная" связь (когда одно произведение по тематике, содержанию, композиции - может быть соотнесено с другим или другими произведеняими)
7. продолжение;
8. пародия.
собственно, именно я этом контексте я бы и хотел поговорить об "Аквариуме". пример хорош, ибо творчество "А" - это ни для кого не серкет - совершенно "центонично". само собой - мне бы было очень интерсно узнать ОТКУДА оно "центонично": какие именно приёмы и свзязи (с Западной и пр. музыкой) - мы можем наблюдать у "А"?
если же брать в общем, то - занятно: многие группы (60ых-80ых) существовали фактически на грани модернизма и постмодернизма. скажем, "А" - это именно одна из последних "межтекстовых" ступеней - от модернизма к постмодернизму.
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Вс Мар 07, 2004 3:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Ты упорно пытаешься подменить понятия и игнорируешь то, что писал я.
Да, откровенный плагиат у БГ был, и факты эти широко известны.
|
какие "широко известные факты"? это - первое.
|
Хотя бы те, что приводились на форуме.
| роман шебалин писал(а): |
а потом - многое из того, что ты УПОРНО пытаешься назвать плагиатом есть те самые приёмы - о которых я писал выше.
|
И что же я УПОРНО пытался назвать плагиатом?
Примеры, пожалуйста.
| роман шебалин писал(а): |
плагиат - это грубо говоря - публикация чужого произведения под своим именем, да? ну и где ж такое у "Аквариума"?
|
Я кидал ссылку на информацию об истории песни "Город".
Видимо, ты с ней не ознакомился.
| Цитата: |
| роман шебалин писал(а): |
а в том, что БГ не может предложить ничего своего. Хотя бы оригинальной обработки.
|
ты УПОРНО пытаешься вновь подменить "Аквариум" Гребенщиковым.
|
Изначально тема создавалась для обсуждения творчества Гребенщикова. Поэтому упрёк не по адресу.
| роман шебалин писал(а): |
в плане АРАНЖИРОВОК, МЕЛОДИЙ - Гребенщиков, возможно, ничего СВОЕГО не предлагал. или - предлагал, мы того - не знаем. у нас есть - коллективное творчество "Аквариума".
|
У тебя есть официальные данные на сей счёт?
| роман шебалин писал(а): |
да и если бы речь шла о группе типа "ЧайФ" или "Машина Времени" - которые в музыкальном плане - действительно ничего не могли предложить...
|
Насчёт "Чайфа" согласен, но "Машина" *намного* интереснее "Аквариума" как в мелодическом отношении, так и в плане текстов.
| роман шебалин писал(а): |
но - обрати внимание - в СССР "Аквариум" аналогов не имел.
|
Не имел. "Кино" тоже не имело, "Алиса", "ДДТ", Юрий Морозов и т.д. и т.п.
| роман шебалин писал(а): |
а все мои вопли: ну укажите мне хоть ещё одну такую команду - хоть на Западе - успехом не увенчились.
|
На то это и русский рок
Какому-нибудь "Ленинграду" тоже непросто будет аналог подобрать
Сам же Гребенщиков видел этот аналог в штатовской команде "Грейтфул Дед".
| роман шебалин писал(а): |
"А" работал с большим множеством различнх музыкальных стилей: от диско ("Вермя Луны"), до прогрессива ("Ребята ловят свой кайф"). от бардовской песни ("Мне 25..."), до арт-н-фолка ("Дело мастера Бо")... и это я ещё не все стили назвал...
|
Я не понял - это ты считаешь заслугой?
По мне так МУЗЫКА или есть, или её нет. Стили второстепенны.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Или эльфы - предполагается, что их имена близки к кельтским
|
их имена были эльфийскими. для имён (и не только для них) Толкин разнаботал НЕСКОЛЬКО языков, которые складываются в систему, само собой, они - связаны с европейскими языками (на уроввне фонем, морфем, на синтаксическом уровне и тп.), как - и европейские языки связаны друг с другом.
|
На мой дилетантский взгляд, намного проще сконструировать оригинальные имена на основе уже существующих языков, чем создавать новые языки, а имена брать из существующих мифов.
Зная закономерности того или иного языка, можно без особого труда создать оригинальные имена или придумать слова, не существующие в реальном языке, но этим правилам соответствующие.
Простой пример - думаю, ты без труда поймёшь, что человек говорит, скажем, по-французски, даже если не поймёшь ни одного слова из его речи.
Не нравится французский как слишком распространённый, можно взять что-нибудь менее очевидное, язык каких-нибудь папуасов маринд-аним, например, за основу.
| роман шебалин писал(а): |
об имеми Галадриэль. "эль" - это одно из распространёных суффиксов/"окончаний" имён (и не только имён!) в Синдерине ("эйтель" - источник). кроме того - надо ещё и учитывать, что "-иэль" - это суффикст женского имени, имеющий значение "дочь".
|
Интересно, что думает на сей счёт Илья Рахмиэлевич Резник?
| роман шебалин писал(а): |
о хообитах. дело в том, что хоббиты создавались как - аллюзия на англичан. со всеми вытекающими последствиями. в "Хоббите" и первый главах "ВК" - это особенно заметно. более того, Толкин использует приёмв иронии, лёгкого гротеска и пародии.
|
Стоило ли огород городить с придумыванием языков и пр. чтобы создать пародию на англичан? Думаю, что сам профессор обиделся бы на такое предположение.
Да, и всё-таки - как насчёт Перегрина? Думаю, что вряд ли оно в Британии распространено было.
| Цитата: |
Я тебе про музыку, ты мне про состав.
|
| роман шебалин писал(а): |
так состав играл музыку. буть у них состав гитара-гитара-гитара-барабан они никогда бы не смогли играть ту музыку, которую играли. скажем, арт-н-фолк.
|
Я тебе про музыку, ты мне про исполнение.
Хорошо. Возьмём битлов. Их мелодии можно сыграть, в принципе, на чём угодно, их можно насвистеть, вставить в мобильник, наконец?
Можно ли сказать такое о мелодиях Аквариума?
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Возможно, я не прав, назови тогда произведения, выдающиеся именно с точки зрения музыки - на твой взгляд.
|
а я уже назывыал. три альбома.
|
Я не просил называть альбомы.
Я просил назвать конкретные произведения.
| роман шебалин писал(а): |
"День...", "Дети...", "Ридио...". это - концептуальные (т.е. - сюжетом) альбомы,
|
И какой же сюжет, например, в "Радио"?
| роман шебалин писал(а): |
богатые оригинальными, интереснымит аранжировками.
|
Оранжировки вторичны по отношению к мелодиям.
Сами по себе они никакой ценности не имеют.
| роман шебалин писал(а): |
собственно - я и предлагал тебе их рассмотреть. с точки зрения мелодизма,
|
Да! давай рассмотрим мелодизм. На конкретных примерах. Итак?
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Да, были. Но талантливый инструменталист - не более, чем хороший инструмент для выражения идей композитора.
|
??? т.е. - о КОМПОЗИТОРСКИХ дарованиях, скажем Курёхина или Гаккеля - ты нечего не знаешь...?! ну дела...
|
Композиторские таланты Курёхина, или Гаккеля, или кого-либо ещё из игравших с БГ меня в данной беседе не интересуют совершенно. Аквариум - не их проект, и играли они не свою музыку (редкие исключения типа "Тибетского танго" или "Холодного пива" не в счёт).
Странно, что призывая меня не подменять Аквариум Гребенщиковым, ты пытаешься сделать то же самое с Курёхиным и другими, верю, чрезвычайно талантливыми музыкантами.
| роман шебалин писал(а): |
вспомни соляк Гаккеля в "Того ли ты ждал..." или партию фоно в "Пепел"... или любые записы Ляпина или Зубарева.
|
Похоже, что звукоизвлечение для тебя важнее самой музыки.
В моём понимании настоящий творец (не обязательно музыкант) сначала, так сказать, родит идею, а потом выберет наиболее подходящие средства для её выражения.
Здесь я очень высоко ценю Питера Грина, как величайшего (IMHO) минималиста рок-музыки. Если взять, например, "Closing My Eyes", то при том, что в ней нет никаких инструментальных наворотов, и вокалист Грин почти никакой, эту вещь я ставлю выше всех творений того же Ричи Блэкмора - при всей их виртуозности. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Вс Мар 07, 2004 7:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Хотя бы те, что приводились на форуме
|
пока упоминулись три факта:
1) "песня для м.б." - но это не плагиат (которому есть иное определение). не криминал, весьма растпространённое явление в искусстве. скажем, Дали делал подобыне "посвящения" Веласкесу.
2) "козлодоев" - надо провеить, я пока не в курсе. но - возьму на заметку.
3) упоминание "дурака на холме". это вообще - ни в коей мере не может расцениваться как "плагиат" или что-то подобное. скорее - алюзия, если не использование "повторяющегося образа".
в общем, пока недостаточно для ОБВИНЕНИЯ.
| Цитата: |
И что же я УПОРНО пытался назвать плагиатом?
|
вот это я как раз не понимаю, что...
скажем, "плагиат" может трактоваться как "выдача чужого произведения на своё", буквально - кража. собственно поэтому я спрашиваю:
что и у кого УКРАЛ "Аквариум"??? само собой - именно украл, упомянутые выше типы и их приёмы межтекстовых связей - плагиатом, само собой, не считаются.
| Цитата: |
Я кидал ссылку на информацию об истории песни "Город".
Видимо, ты с ней не ознакомился.
|
историю песни "Город" я знаю. в первой её ПУБЛИКАЦИИ, она была названа народной (что - верно, ио к тому времени - 1988г. - полное авторство ей было установить сложно, тем более, что её популярность в определённых кругах, - фактически - сделала ей НАРОДНОЙ), в "обработке Гребенщикова. что - тоже правильно, ибо - эта народная песня была аранжирована). никакого криминала.
| Цитата: |
Я не понял - это ты считаешь заслугой?
По мне так МУЗЫКА или есть, или её нет. Стили второстепенны.
|
и ничего не считаю заслугой. с моих словах ВООБЩЕ нет никаких ОЦЕНОК.
| Цитата: |
- в плане АРАНЖИРОВОК, МЕЛОДИЙ - Гребенщиков, возможно, ничего СВОЕГО не предлагал. или - предлагал, мы того - не знаем. у нас есть - коллективное творчество "Аквариума".
- У тебя есть официальные данные на сей счёт?
|
а у тебя??? я ведь написал: может так, а может - так. мы НЕ знаем. со сему - я предлагаю не высказивать суждений о том, о чём мы ничего не можем знать. однако, нередко на обложках было паписано: аранжировки - "Аквариум". входило ли в понятие "аранжировка" - в данном случае - создание оригинальных мелодий и их музыкальные и концептуальные решения - я не знаю. знаю те, кто ЭТО создавал. т.е. - музыканты "А", коими мы - увы - не являкемся....
| Цитата: |
"Машина" *намного* интереснее "Аквариума" как в мелодическом отношении, так и в плане текстов.
|
в мелодическом??? хм, приведи в пример - хотя бы - 5 мелодий "Машины" - я тебе на них приведу 25 мелодий "А"... посмотри на состав "МВ"! - эти люди ОЧЕНЬ редко вообще заморачивались аранжировками, оркестровками и пр. да, у них были 2-3 периода, когда они что-то такое пытались играть (скажем, "Маленький Принц"), но потом - всё равно скатывались к банальному: 3 гитары, клавиши, барабаны. причём, даже - весьма приличные инстументы они никогда не использовали для ИНТЕРЕСНОГО звукоизвлечения. да и хороших музыкантов среди них практичесмки не было. если только - Подгородецкий...
| Цитата: |
Не имел. "Кино" тоже не имело, "Алиса", "ДДТ", Юрий Морозов и т.д. и т.п.
|
упомянутые тобой исполнители имели (и имеют) весьма тривиальный для рока саунд. только - Морозов что-то иногда пытьался студийно изобразить. но - масштаб, пардон, не тот. таких - экспериментаторов - пруд пруди...
по части сауда - ни "Кино", ни и т.д. ничего нового ни для нашей страны, ни для - "вообще" - ничего не сказали. и только в последние годы "ДДТ" что-то пытается изобразить концептуальное, что-то продумать... выдумать...
| Цитата: |
- А" работал с большим множеством различнх музыкальных стилей:
- Я не понял - это ты считаешь заслугой?
По мне так МУЗЫКА или есть, или её нет. Стили второстепенны.
|
само собой, умение работтаь с разнымти стилями, с разным звучанием - это УМЕНИЕ. что же касается - твоей "музыки", то.... как-то ты странно подходишь к предмету обсуждения. мне не понятно. ты путаешь ВПЕЧАТЛЕНИЕ (личное) и непосредственно само явление. я - предлагаю АНАЛИЗИРОВАТЬ явление, а - не делить впечатлениями.
стили не могут быть второстепенными по отношению к "музыке". хм.
музыка - это одна из форм искусства;
стиль же - можно охарактеризовать как совокупность приёмом и/или идейно-творческих особенностей того или иного атвора/авторов.
| Цитата: |
На мой дилетантский взгляд, намного проще сконструировать оригинальные имена на основе уже существующих языков, чем создавать новые языки, а имена брать из существующих мифов.
|
нет, не проще. тем более, что у Токина не было ОСНОВНОЙ задачей - сознадие (или воссоздания) языка. он предлагал общую мифологическую реконструкцию или - игру в оную. да, получившееся - вполен может быть названо симулякром (хотя, ТОлкин, был именно модернистом).
тем более Толкин - не занямался созданием имён для персонажей своих текстом. эти имена - ЧАСТЬ языковой системы, и рассматривать их (имена) необходимо ТОЛЬКО в этой системе, а то... будет смешно....
| Цитата: |
Интересно, что думает на сей счёт Илья Рахмиэлевич Резник?
|
ну... не передёргивай так, а то я вообще вспомню, что Толкин и Толкунова - поти однофамильцы, что название города Пиза и некое матерное словцо - тоже - однокоренные и т.д.
или... да здравствует ложная этимологии?! 
| Цитата: |
Стоило ли огород городить с придумыванием языков и пр. чтобы создать пародию на англичан
|
эээ... если бы я хотел сказать только "пародия", я бы так и сказал. однако я сказал иначе. тем более, что "пародия" была последней в списке. я и упамянул её - как приём, но не как тип.
| Цитата: |
Я тебе про музыку, ты мне про исполнение.
|
музыка - это то, что исполняют.
ха.
"я тебе про штаны, а ты мне про то, как они сшиты..." 
| Цитата: |
Хорошо. Возьмём битлов. Их мелодии можно сыграть, в принципе, на чём угодно, их можно насвистеть, вставить в мобильник, наконец?
Можно ли сказать такое о мелодиях Аквариума?
|
конечно. "Битлы" - это ещё не самая идеальная мелодическая группа. поскольку рифомую музыку (но не "мелодическую") - они также весьма играли.
на всякий случай, определиение мелодии:
осмысленно-выразительная одноголосая последовательность звуков, объединённых посредством ритма и лада.
ага. ну и у "А" мелодий хватало. кстати, упомянутый мною выше Зубарев не так давно выпустил сборник инстументальных каверов "Аквариума". (весьма приятная музыка, кстати. )
| Цитата: |
Я не просил называть альбомы.
Я просил назвать конкретные произведения.
|
ой, погоди-ка! с каких это пор альбом перестал быть музыкаьным произведением. тем более, что этот альбом - не сборник, а последовательно продуманное композиционное целое ?!?!?!
| Цитата: |
И какой же сюжет, например, в "Радио"?
|
лирический/психодигический сюжет. автор проводит нас по градациям своего состояния.
сперва - в "Музыке... " и "Капитане..." - ввердение в "тему", в сюжет. третьей песней представлена "побочная" (вторая) тема (как в стихотворном отношении, так и в музыкальном). первая "кульминационная волна" приходится на "Рок-н-ролл...", после чего опять идёт ретардация к - Первой "радио"-теме. в таком же соотношении находятся и "Время..." - "Мальчик...". причём - "Танго" и "Время" - это фактически вторая "кульминационная волна", которая разрешается в "Звезде" (финал альбома). две последние песни - возвращают нас ко Второй теме и - подводят своеобразый итог ("Ёщё один...")
| Цитата: |
Оранжировки вторичны по отношению к мелодиям.
Сами по себе они никакой ценности не имеют.
|
ну, во-первых, мелодия (скажем, соло на скрипе в песне) - уже сама по себе может явлется фактом аранжировки.
а во-вторых, (если смотреть более широко) аранжировко - это - буквально - ОФОРМЛЕНИЕ мелодии, то КАК она сыграна, какими инстументами, с каким звучанеим и т.п.
т.е. - сама по себе "не-аранжированная" мелодия - это лишь см. выше "одноголосая последовательность звуков". она может быть сыграла на чём угодно. однако - КАК и НА ЧЁМ она будет сыграна - также очень важно.
| Цитата: |
Да! давай рассмотрим мелодизм. На конкретных примерах. Итак?
|
ОК. я подготовлю анализ какоё-нибудь песни "А".
| Цитата: |
Композиторские таланты Курёхина, или Гаккеля, или кого-либо ещё из игравших с БГ меня в данной беседе не интересуют совершенно
|
однако, именно их вклад в "А" - и сделал эту группу. ну - не только их, конечно... если бы они не умели сочинять и исполнять сочинённое - Гребенщиков бы со своей гитарой далеко не уехал бы. впрочем, это - имхо.
так что - не надо отмахиваться от "А". лучше просто лишний раз послушай те номера, на которые я обратил твоё внимание.
| Цитата: |
Аквариум - не их проект, и играли они не свою музыку
|
ОЧЕНЬ часто они там играли и свою музыку. тем более, что в аранжировкам - (подчёркиваю) принимали участие все члены коллектива. т.е. - в создании песен, альбомов и пр. "А" - это проэкт "А". вот уже после распада этой группы, когда Гребенщиков "набрал" себе новый состав... поначалу у него был действительно "набранный состав". и, скажем, "Русский альбом" мелодически и инструментально весьма убог. заметь- так уже не было ТЕХ музыкантов "Аквариума", которые, в общем-то, и были "Аквариумом" (само собой - с Гребенщиковым). но и Гребенщиков без них - оказался не-Аквариумом!..
| Цитата: |
Странно, что призывая меня не подменять Аквариум Гребенщиковым, ты пытаешься сделать то же самое с Курёхиным и другими, верю, чрезвычайно талантливыми музыкантами.
|
я лишь хочу подчеркнуть, что "А" - это коллектив. и что Гребенщиков - не был иультиинструменталистом. да Гребенщиков был лидером, но - скорее - литературно-идейным, чем музыкальным. это очень хорошо видно, скажем, по той же "Африке", участником которой был С.Курёхин. итог - в альбоме очень много звучания а-ля Поп Механника... думаю, неспроста...
| Цитата: |
Похоже, что звукоизвлечение для тебя важнее самой музыки.
|
музыка - состоит из звукоизвлечения. звукоизвлечение - это - так сказать - форма существования музыки...
| Цитата: |
В моём понимании настоящий творец (не обязательно музыкант) сначала, так сказать, родит идею, а потом выберет наиболее подходящие средства для её выражения.
|
но если он сидит с гитарой, то - на гитаре и сочинит. а если его пальцы умеют бегать быстро по струнам, то - его сочинение будет весьма заметно отличаться то того, если бы он - знал только "три блатных".
некоторые талантливые композиторы умели извлекать нечто интересное и из "трёх блатных". ты упомянул минимализм?
вот как раз Курёних и был порою минималистом. ("Опера Богатых"), но - мы знаем и такие произведения, как "Утро в Ореховом домике", где - можно наблюдать и импрессионизм, и экспрессионизм, и романтизм...
или Найман. при все его простоте лада и мелодики - послушай - как он инструментует свою музыку! хоть тот же "Контракт..."
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Пн Мар 08, 2004 12:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
| роман шебалин писал(а): |
3) упоминание "дурака на холме". это вообще - ни в коей мере не может расцениваться как "плагиат"
|
Его я и не называл плагиатом.
| роман шебалин писал(а): |
в общем, пока недостаточно для ОБВИНЕНИЯ.
|
Я и не обвиняю его в плагиате.
Я обвиняю его в бездарности - это разные вещи.
Хотя, как я уже писал, на уровне портвейнового цикла он вполне искренен и адекватен. Там ему и место.
| роман шебалин писал(а): |
скажем, "плагиат" может трактоваться как "выдача чужого произведения на своё"
|
Совершенно верно.
Только не надо про копирайты - сам понимаешь, время было несколько другое.
Достаточно было промолчать об истинных авторах.
| роман шебалин писал(а): |
что и у кого УКРАЛ "Аквариум"???
|
"Город", "Сергей Ильич", "Возьми меня к реке", "Мы никогда не станем старше", "Рок-н-ролл мёртв" - достаточно?
При том учти, что песни Аквариума я не слушаю очень давно, а когда слушал, мои знания западного рока были много хуже теперешних. Поэтому я уверен, что приведённый список можно продолжить.
Например, где-то в Инете я читал, что БГ воровал у Steleeye Span.
Я до этой группы пока не добрался, поэтому подтвердить не могу, хотя, учитывая вышеизложенное, скорее поверю этому, чем нет.
| роман шебалин писал(а): |
в "обработке Гребенщикова. что - тоже правильно,
|
Так что там на пластинке к фильму было написано?
Мне помнится, что автором был указан именно БГ.
| роман шебалин писал(а): |
ибо - эта народная песня была аранжирована).
|
Это не народная песня, и её настоящие авторы указаны не были.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
- в плане АРАНЖИРОВОК, МЕЛОДИЙ - Гребенщиков, возможно, ничего СВОЕГО не предлагал. или - предлагал, мы того - не знаем. у нас есть - коллективное творчество "Аквариума".
- У тебя есть официальные данные на сей счёт?
|
а у тебя???
|
Кто из нас знаток и почитатель Аквариума?
Логично предположить, что у тебя есть их официальные, или хотя бы пиратские записи с указанием авторства. Вот давай от них и будем отталкиваться.
| роман шебалин писал(а): |
однако, нередко на обложках было паписано: аранжировки - "Аквариум". входило ли в понятие "аранжировка" - в данном случае - создание оригинальных мелодий и их музыкальные и концептуальные решения - я не знаю.
|
В понятие "аранжировка" ни в данном случае, ни в каком-либо другом *не* входит создание мелодий, ибо аранжировка - это действие, совершаемое *над* мелодией.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
"Машина" *намного* интереснее "Аквариума" как в мелодическом отношении, так и в плане текстов.
|
в мелодическом??? хм, приведи в пример - хотя бы - 5 мелодий "Машины"
|
"Дом", "Люди в лодках", "Ночь", "Марионетки", "Синяя птица"...
| роман шебалин писал(а): |
- я тебе на них приведу 25 мелодий "А"
|
С нетерпением жду.
| роман шебалин писал(а): |
... посмотри на состав "МВ"! - эти люди ОЧЕНЬ редко вообще заморачивались аранжировками, оркестровками и пр.
|
Неважно. Мы говорим о мелодиях.
| роман шебалин писал(а): |
да, у них были 2-3 периода, когда они что-то такое пытались играть (скажем, "Маленький Принц"), но потом - всё равно скатывались к банальному: 3 гитары, клавиши, барабаны.
|
Да хоть губная гармошка. Роли не играет.
| роман шебалин писал(а): |
причём, даже - весьма приличные инстументы они никогда не использовали для ИНТЕРЕСНОГО звукоизвлечения.
|
Похоже, я оказался прав - для тебя и в самом деле звукоизвлечение важнее музыки...
| роман шебалин писал(а): |
да и хороших музыкантов среди них практичесмки не было. если только - Подгородецкий...
|
Исполнительские таланты к сочинению музыки тоже отнощения не имеют.
Не пытайся, пожалуйста, сменить тему - у меня неплохая память
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Не имел. "Кино" тоже не имело, "Алиса", "ДДТ", Юрий Морозов и т.д. и т.п.
|
упомянутые тобой исполнители имели (и имеют) весьма тривиальный для рока саунд.
|
Роман!
Пойми простейшую вещь - мелодия *не* зависит от саунда!
Пройдёт несколько сот лет и что Бетховена или Моцарта, что PF будут (я надеюсь) исполнять на таких инструментах и в таких аранжировках, что нам и не снились!
А то что говоришь ты - это как утверждать, что Бетховен был плохим пианистом, или что у него был безликий саунд. Да кому это интересно, и какое это может иметь значение?!
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
- А" работал с большим множеством различнх музыкальных стилей:
- Я не понял - это ты считаешь заслугой?
По мне так МУЗЫКА или есть, или её нет. Стили второстепенны.
|
само собой, умение работтаь с разнымти стилями, с разным звучанием - это УМЕНИЕ.
|
Ну, да, умение. Работа. Ремесло. Профессионализм.
Но при чём здесь творчество и при чём здесь музыка?
| роман шебалин писал(а): |
стили не могут быть второстепенными по отношению к "музыке". хм.
музыка - это одна из форм искусства;
стиль же - можно охарактеризовать как совокупность приёмом и/или идейно-творческих особенностей того или иного атвора/авторов.
|
В каком бы стиле автор ни выражал свои идеи, результат либо станет произведением искусства, или нет - в зависимости от степени его таланта. Поэтому стили, действительно вторичны.
А с твоим определением я согласиться не могу, ибо в таком случае получится, что всё сделанное автором относится к одному стилю (как совокупность... и т.д.).
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
На мой дилетантский взгляд, намного проще сконструировать оригинальные имена на основе уже существующих языков, чем создавать новые языки, а имена брать из существующих мифов.
|
нет, не проще. тем более, что у Токина не было ОСНОВНОЙ задачей - сознадие (или воссоздания) языка.
|
То есть создание эльфийского и прочих языков было, так сказать, задачей второстепенной? Силён, профессор, однако.
Но тогда тем более непонятно, почему, если он успешно справился с этой второстепенной задачей, он отказался от сущего пустяка - моделирования имён на основе этих языков. Когда я читал его произведения я чувствовал некоторый дискомфорт, ибо не ощущал цельности созданного им мира. Тут - следы Эдды, там - намёк на англичан, где-то даже финские влияния... К счастью для нас, автор не добрался до славянской мифологии, ибо хоббит Добрыня или эльф Святогор - это было бы очень круто. Хотя, имя Святогор звучит вполне по-толкиеновски
| роман шебалин писал(а): |
Толкин - не занямался созданием имён для персонажей своих текстом. эти имена - ЧАСТЬ языковой системы, и рассматривать их (имена) необходимо ТОЛЬКО в этой системе, а то... будет смешно....
|
Так вот именно в эту систему они и не укладываются - торчат, как шило из мешка! Не то, чтобы смешно, но ощущения реальности не возникает, как, например, в цикле про волшебника изумрудного города.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Интересно, что думает на сей счёт Илья Рахмиэлевич Резник?
|
ну... не передёргивай так, а то я вообще вспомню, что Толкин и Толкунова - поти однофамильцы, что название города Пиза и некое матерное словцо - тоже - однокоренные и т.д.
|
Погоди.
Ты сказал, что окончание "-иэль" относится к женским именам, я тебе привёл пример, что это не так.
Могу накидать ещё, навскидку: Даниэль, Натаниэль, Ариэль, Уриэль...
Типично еврейское окончание, не имеющее к женщинам ни малейшего отношения. Что-то оно, конечно, означает, но мне лениво узнавать, да и неважно это.
Или ты хочешь сказать, что Толкиен его взял из одного из кельтских языков?
Но для подавляющего большинства представителей нашей, как ты её называешь, "христианско-иудейской" цивилизации сей факт совершенно неизвестен, что автор, конечно, не мог не учитывать.
Можно, конечно, и Гэндальфа сотоварищи вывести из какого-нибудь зулусского или эскимосского эпоса - да только кто ж поверит этому?
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Я тебе про музыку, ты мне про исполнение.
|
музыка - это то, что исполняют.
ха.
"я тебе про штаны, а ты мне про то, как они сшиты..."
|
Мелодия первична, исполнение вторично.
Одну и ту же мелодию можно исполнить бесконечным числом вариантов - так понятнее?
Поэтому аналогию со штанами лучше перефразировать в митьковском духе: я тебе про атомы, а ты мне про пиво. А ведь из атомов состоит не только пиво!
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Хорошо. Возьмём битлов. Их мелодии можно сыграть, в принципе, на чём угодно, их можно насвистеть, вставить в мобильник, наконец?
Можно ли сказать такое о мелодиях Аквариума?
конечно. "Битлы" - это ещё не самая идеальная мелодическая группа.
|
Согласен. Тем поучительнее будут результаты сравнения
|
| роман шебалин писал(а): |
на всякий случай, определиение мелодии:
осмысленно-выразительная одноголосая последовательность звуков, объединённых посредством ритма и лада.
|
И с этим полность согласен.
Ты сам пришёл к выводу, что ни аранжировка, ни мастерство исполнителя к собственно мелодии не имеют никакого отношения.
А теперь я всё-таки надеюсь, что наш разговор перейдёт-таки к мелодиям Аквариума. Я также надеюсь, что с БГ, как таковым, покончено, ибо оба мы согласны, что лично он не обладает сколько-нибудь серьёзными сочинительскими или исполнительскими талантами.
| роман шебалин писал(а): |
да Гребенщиков был лидером, но - скорее - литературно-идейным, чем музыкальным.
|
И с этим согласен, с небольшим уточнением:
музыкального лидера не было вообще.
| роман шебалин писал(а): |
это очень хорошо видно, скажем, по той же "Африке", участником которой был С.Курёхин. итог - в альбоме очень много звучания а-ля Поп Механника... думаю, неспроста...
|
Я бы воспринял музыкальную часть просто как джем - собрались старые знакомые, попили пивка, поиграли вместе, хорошо провели время... БГ что-то своё спел... Но назвать это музыкой язык не поворачивается.
| Цитата: |
Похоже, что звукоизвлечение для тебя важнее самой музыки.
|
| роман шебалин писал(а): |
музыка - состоит из звукоизвлечения.
|
Никоим образом.
Музыка - самое абстрактное из искусств, а звукоизвлечение - всего лишь одна из форм его представления.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
В моём понимании настоящий творец (не обязательно музыкант) сначала, так сказать, родит идею, а потом выберет наиболее подходящие средства для её выражения.
|
но если он сидит с гитарой, то - на гитаре и сочинит. а если его пальцы умеют бегать быстро по струнам, то - его сочинение будет весьма заметно отличаться то того, если бы он - знал только "три блатных".
|
Если для выражения идеи достаточно трёх аккордов, то быстро бегать по струнам ни к чему.
| роман шебалин писал(а): |
некоторые талантливые композиторы умели извлекать нечто интересное и из "трёх блатных".
|
Именно.
| роман шебалин писал(а): |
ты упомянул минимализм?
вот как раз Курёних и был порою минималистом. ("Опера Богатых"), но - мы знаем и такие произведения, как "Утро в Ореховом домике", где - можно наблюдать и импрессионизм, и экспрессионизм, и романтизм...
или Найман. при все его простоте лада и мелодики - послушай - как он инструментует свою музыку! хоть тот же "Контракт..." |
Надеюсь, ты поделишься со мной своей фонотекой |
|
| Вернуться к началу |
|
|
роман шебалин
Club Member
Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва
|
| Добавлено: Пн Мар 08, 2004 3:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: |
Я обвиняю его в бездарности - это разные вещи.
|
позволь, но когда я спрашиваю: в чём же его бездарность, ты мне.... что отвечаешь.... ??
| Цитата: |
"Город", "Сергей Ильич", "Возьми меня к реке", "Мы никогда не станем старше", "Рок-н-ролл мёртв" - достаточно?
При том учти, что песни Аквариума я не слушаю очень давно, а когда слушал, мои знания западного рока были много хуже теперешних. Поэтому я уверен, что приведённый список можно продолжить.
|
"Город" "А" не воровал. (уже было к тому объяснение).
"Ильич" - это переложение с посвящением.
а остальные песни - что и у КОГО???????????
| Цитата: |
Так что там на пластинке к фильму было написано?
|
именно так. на виниловой пластинке.
| Цитата: |
Это не народная песня, и её настоящие авторы указаны не были.
|
чем же она - не народная? да, пожалуй, Хвостенко и знал, откуда он взял музыку. тоже, кстати, очень - (с твоей точки зрения, да?) - сомнительный акт "сотворчества"... но - её пели много и часто. на театральных капустниках, к примеру. к тому времени, когда эта песня пришла к "А" - она уже была народной, уже пелась и исполнялась очень много и часто. "А" только аранжировал её. (обработал). да, когда автор стихов "нашёлся" - на изданиях появилось упоминание этого автора. вернее - авторов. !
| Цитата: |
Кто из нас знаток и почитатель Аквариума?
Логично предположить, что у тебя есть их официальные, или хотя бы пиратские записи с указанием авторства.
|
не я. я "А" слушаю не чаще 1-2 раз в год. так, по случаю. их пиратских - только любимый концерт (как раз весьма симфонически звучащий, это 1988г.). из альбомов - 4-5 шт, не более.
кстати, на многих альбомах авторство вообще не указано. никакое. только - список песен и состав (кто где играет). может, были переиздания, не в курсе. я руководтсвуюсь - главным образом - воспоминаниями и знаниями о возможностях и талантах тех или иных участников "А".
| Цитата: |
В понятие "аранжировка" ни в данном случае, ни в каком-либо другом *не* входит создание мелодий, ибо аранжировка - это действие, совершаемое *над* мелодией.
|
не обязательно. пример: аранжировка песни. песня может быть аранжирована и - превнесением в неё, скажем, соло-парии такого-либо инстумента с некой мелодией, которая может быть - и побочной (по отношению к партии вокала, скажем), и - развитием вокальной партии.
пример: "Горилла" - как её сделал де Андре.
| Цитата: |
Неважно. Мы говорим о мелодиях.
|
однако, люди, которые играю рифовую музыку - как правило не склонны к созданию мелодий. само собой - мелодическую линию вокала - я не считаю. если только, конечно, вокалом фактически не является аналогом музыкального инстумента.
| Цитата: |
Пойми простейшую вещь - мелодия *не* зависит от саунда!
|
упаси бог! воприятие мелодии, даже её наличие - зависит именно от сауда!
задвить партию соло-флейты - глубоко, за аккомпанимент - её никто и не услышит...
сыграй мягкую минорную тему семплами фрезы - и изначальный лирический посыл умрёт.
| Цитата: |
Пройдёт несколько сот лет и что Бетховена или Моцарта, что PF будут (я надеюсь) исполнять на таких инструментах и в таких аранжировках, что нам и не снились!
|
а знаешь почему? потому что произведения Б. и М. были АККУРАТНО записаны на ноты. и - исполняются соответствующе. вычлени из "Флейты" Моцарта 2-3 мелодии - и что? это будут просто 2-3 мелодии. но - не музыкальное произведение, которое - обрати внимание - предстало перед публикой уже в ОРКЕСТРОВАННОМ (АРАНЖИРОВАННОМ) виде.
| Цитата: |
Ну, да, умение. Работа. Ремесло. Профессионализм.
Но при чём здесь творчество и при чём здесь музыка?
|
а без этого не будет ни творчества, ни музыки.
| Цитата: |
А с твоим определением я согласиться не могу, ибо в таком случае получится, что всё сделанное автором относится к одному стилю (как совокупность... и т.д.).
|
однако, автор может работать и в разных стилях. пойми, стиль - это характеристика некоторых аспектов его творчества. если что-то, что сделано автором не стало (с точки зрения кого-то) произведением искусства, всё равно - оно выполнено в том или ином стиле.
и - описывая произведение искусства - полагаю, недурственно - прежде всего - разбирать его стилистические особенности.
(это, кстати, не МОЁ определение. это - просто ОПРЕДЕЛЕНИЕ. )
| Цитата: |
То есть создание эльфийского и прочих языков было, так сказать, задачей второстепенной
|
одна из задач по ходу создания госмогонической/мифологической системы.
| Цитата: |
Но тогда тем более непонятно, почему, если он успешно справился с этой второстепенной задачей, он отказался от сущего пустяка - моделирования имён на основе этих языков
|
именно - он моделировал имена на основе языков Квенья и Синдарин. те, кто более или менее знают эти языке - не удивляются, почему одно имя звучит так, а другое - так... ну... есть словали, глоссарии... есть статьи и письма Толкина - там вся эта лингвистика очень хорошо показана...
| Цитата: |
Когда я читал его произведения я чувствовал некоторый дискомфорт, ибо не ощущал цельности созданного им мира. Тут - следы Эдды, там - намёк на англичан, где-то даже финские влияния...
|
пардон, в переводе? каком? или - в оригинале?
| Цитата: |
К счастью для нас, автор не добрался до славянской мифологии
|
невнимательно, стало быть, читал. какже ты не приметил Радагаста????
| Цитата: |
Ты сказал, что окончание "-иэль" относится к женским именам, я тебе привёл пример, что это не так.
Могу накидать ещё, навскидку: Даниэль, Натаниэль, Ариэль, Уриэль...
|
в языке Квенья!!!!! приведёные тобой имена - не квенья....
| Цитата: |
Мелодия первична, исполнение вторично
|
ха. а как мелодия можем существовать без исполнения?
впрочем, полагаю, что развивая эту тему дальше - мы упрёмся в проблему курицы/яйца, материи/сознания... что первично? имхо - сама постановка вопроса изначально абсурдна. имхо - о первичности тут вообще нельзя говорить.
| Цитата: |
Ты сам пришёл к выводу, что ни аранжировка, ни мастерство исполнителя к собственно мелодии не имеют никакого отношения
|
я? нет, что ты... из определения мелодии такого вывода просто не может получиться... тем более, что от мастерства исполнителя нередко зависит его возможность выдумать ту или иную мелодию. (это я тебе говорю, как музыкант-гитарист, который очень часто, сидя с флейтистом или виолончелисткой, пытлся что-то такое придумать. хм, такое бывало: придумает флейтист нечто весьма интероесное... на фоно. а на флейте сыграть - не может... и - прощай, мелодия... приходилось всё опять переделывать.... )
| Цитата: |
Я также надеюсь, что с БГ, как таковым, покончено, ибо оба мы согласны, что лично он не обладает сколько-нибудь серьёзными сочинительскими
|
насчёт сочинительских - я не говорил. не надо. он обладает бардовским талантом. вполне себе талант. ничуть не хуже Митяева или Коэна.
| Цитата: |
И с этим согласен, с небольшим уточнением: музыкального лидера не было вообще.
|
по отдельным композициям его можно вычислить. конечно, лучше всего вычисляются упомянутые уже музыканты.
| Цитата: |
Музыка - самое абстрактное из искусств, а звукоизвлечение - всего лишь одна из форм его представления.
|
ха. и какие же иные формы существования музыки мы знаем? 
| Цитата: |
Надеюсь, ты поделишься со мной своей фонотекой
|
да без проблем. только... я пока болею. а мой знакомый с выделенкой - на другом конце города. а что тебя интересует конкретно?
________________________
| Цитата: |
- 5 мелодий "Машины"
"Дом", "Люди в лодках", "Ночь", "Марионетки", "Синяя птица"...
|
ну... допустим.... (обсуждать тут ещё и "Машину" - было бы уже верхом бесстыдства.... )
я буду брать ТОЛЬКО те песни, где наблюдаются либо мелодически оригинальные сольные парии, сыгранные инструментами или же спетые голосом
(бормотание стихов под музыку или импровизации я не учитываю. только то - что можно, вычленив, напеть, наиграть, представить в ином, скажем, инстументальном виде)
:
01) "Песни Вычерпывающих людей" (вокальная партия - "лёгкий" свинг)
02) "Время Луны" (-/-, эта диско-компоизия к тому обязывает: см. припев песни)
03) "Иван Бодхидхарма" (соло трубы)
04) "Пока не начался джаз" (также вокальная + гитарные партии)
05) "Колыбельняа" (вокальная пантия в куплетах + развитие темы в финальном соло)
07) "Она не знает..." (соло на духовых и струнных)
0 "Кад Годдо" (соло на скрипке)
09) "Деревня" (вокальная партия + соло на струнных)
10) "Дети декабря" (финальное соло: тин-вистл, орган, струнные)
11) "10 стрел" (вокальная партия + соло. в разных вариантах исполлялось по-разному)
12) "Серебро ГОспода" (вокальная партия)
13) "Здравствуй, меня зовут Смерть" (сольные партии флейты)
14) "Золото на голубом" (сольная партая флейты)
15) "Партизаны" (вокальные + стурнные партии)
16) "Аделаида" (вокальная партия + струнное обрамление)
17) "Эй, вы..." (вокальные + инстументальные-соло партии)
1 "Джа дас нам всё" (вокальная партия)
19) "Гинивер" (соло на флейте)
20) "Смерть короля Артура" (вокальная партия + солльная на флейте)
21) "Марш (Хочу я стать...)" (а-капельная вокальная партия)
22) "Благославление холмов" (а-капельные вокальные партии)
23) "Московская октябрьская" (сольные партии в проигрышах)
24) "День радости" (сольная партия флейты)
25) "Нерон" (а-капельные вокальные партии - канон)
ну, и ещё, так, на всякий случай...
26) "Очарованый тобой" (вокальная партия + стурнное обрамление)
27) "Гертруда" (вокальная партия припева)
... впочем, как я уже сказал, я "А" дома практически не держу. кроме упомянытых уже альбмов, так, навскидку, что помню.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OldNick
Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666
|
| Добавлено: Вт Мар 09, 2004 1:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
| роман шебалин писал(а): | | Цитата: |
Я обвиняю его в бездарности - это разные вещи.
|
позволь, но когда я спрашиваю: в чём же его бездарность, ты мне.... что отвечаешь.... ??
|
В отсутствии собственных идей, или хотя бы способности переваривать чужие.
| роман шебалин писал(а): |
а остальные песни - что и у КОГО???????????
|
"Возьми меня к реке" - у Talking Heads, "Мы никогда не станем старше" у Doors, "Рок-н-ролл мёртв у Патти Смит.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
В понятие "аранжировка" ни в данном случае, ни в каком-либо другом *не* входит создание мелодий, ибо аранжировка - это действие, совершаемое *над* мелодией.
|
не обязательно. пример: аранжировка песни. песня может быть аранжирована и - превнесением в неё, скажем, соло-парии такого-либо инстумента с некой мелодией, которая может быть - и побочной (по отношению к партии вокала, скажем), и - развитием вокальной партии.
|
Побочной мелодия может быть только при наличии основной, поэтому твоё дополнение вполне согласуется с моим утверждением.
Что до того, каким инструментом (или, может быть, вокально) она представлена, то это опять-таки лишь исполнение мелодии, к её сочинению отношения не имеющее.
Кстати, раз уж пошла речь о побочных мелодиях, поговорим о твоём списке. Ты пишешь: "сольная партия флейты". Или: "струнное обрамление". Или: "соло трубы". Или что-нибудь ещё в том же роде.
Очевидно, речь идёт об упомянутых тобой побочных мелодиях - продуктах аранжировки. Но где же основная мелодия? А её-то и нет!
Но поскольку аранжировка без мелодии существовать не может, то обвивается она вокруг единственно доступного ей "бардовского" суррогата мелодии - БГ с гитарой или без.
Вспомни базговор о Барретте.
Ты утверждал, что аккомпанимент на его сольниках кажется чужеродным, поскольку музыки как таковой там нет - его вещи ничуть не хуже звучали бы под одну акустическую гитару.
То же можно сказать и про БГ, но с гораздо большим правом - во-первых, у Баррета были всё-таки очень интересные стихи, а не (ИМХО, ИМХО, и ещё раз ИМХО) графоманский псевдофилософский бред, во-вторых, у него выразительный голос, артистичность, которой начисто лишён БГ, наконец стандартный рок-состав (ритм-секция и клавишные) не идёт ни в какое сомнение с аквариумным с его духовыми, струнными и прочими совершенно избыточными вещами.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Неважно. Мы говорим о мелодиях.
|
однако, люди, которые играю рифовую музыку - как правило не склонны к созданию мелодий.
|
Это их проблемы. Мелодическую бедность музыки Аквариума трудно объяснить увлечением рифовой музыкой.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Пойми простейшую вещь - мелодия *не* зависит от саунда!
|
упаси бог! воприятие мелодии, даже её наличие - зависит именно от сауда!
|
А также от того, что слушатель съел на обед.
Об особенностях восприятия лучше поговорить в отдельной теме.
Мелодию можно сравнить с содержанием книги, а аранжировку - с её оформлением. Разумеется, книгу, напечатанную на хорошей бумаге с чётким шрифтом и красивыми иллюстрациями читать приятнее, но без содержимого книга не состоялась бы вообще - независимо от степени продвинутости оформительских средств.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Пройдёт несколько сот лет и что Бетховена или Моцарта, что PF будут (я надеюсь) исполнять на таких инструментах и в таких аранжировках, что нам и не снились!
|
а знаешь почему? потому что произведения Б. и М. были АККУРАТНО записаны на ноты.
|
Подозреваю, что не только их произведения
| роман шебалин писал(а): |
и - исполняются соответствующе.
|
Мы говорим о *сочинении*, а не об исполнении.
Благодаря твоему упорному желанию подменить первое вторым, я скоро буду себя чувствовать Катоном-старшим
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
А с твоим определением я согласиться не могу, ибо в таком случае получится, что всё сделанное автором относится к одному стилю (как совокупность... и т.д.).
|
однако, автор может работать и в разных стилях.
|
Но в одном конкретном стиле может творить не более одного автора - так по твоему определению.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
То есть создание эльфийского и прочих языков было, так сказать, задачей второстепенной
|
одна из задач по ходу создания госмогонической/мифологической системы.
|
Тем более. Космогоническую систему создал, а часть имён придумать поленился - использовал готовые. Или полуфабрикаты. Халтура.
| Цитата: |
Но тогда тем более непонятно, почему, если он успешно справился с этой второстепенной задачей, он отказался от сущего пустяка - моделирования имён на основе этих языков
|
| роман шебалин писал(а): |
именно - он моделировал имена на основе языков Квенья и Синдарин.
|
Да хоть суахили. Тебе вряд ли удастся убедить меня, что твоё имя взято не из святцев, а из Рамаяны или Пополь-Вух. так и тут.
"Галадриэль" звучит как искажённое "Габриэль", а "Гэндальф", "Перегрин" и некоторые другие вообще взяты "как есть".
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Когда я читал его произведения я чувствовал некоторый дискомфорт, ибо не ощущал цельности созданного им мира. Тут - следы Эдды, там - намёк на англичан, где-то даже финские влияния...
|
пардон, в переводе? каком? или - в оригинале?
|
В переводе. Кто переводил - не помню. А какое это имеет значение для упомянутых личных имён?
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
К счастью для нас, автор не добрался до славянской мифологии
|
невнимательно, стало быть, читал. какже ты не приметил Радагаста????
|
Если честно - не помню такого ни у Толкиена, ни в славянской мифологии. Впрочем, я не знаток ни того, ни другого.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Ты сказал, что окончание "-иэль" относится к женским именам, я тебе привёл пример, что это не так.
Могу накидать ещё, навскидку: Даниэль, Натаниэль, Ариэль, Уриэль...
|
в языке Квенья!!!!! приведёные тобой имена - не квенья....
|
Ты можешь придумать любой язык и утверждать, что имя "Владимир" означает в нём совсем иное, нежели в славянских. Но у людей, читающих твою книгу, будут возникать определённые нежелательные ассоциации. Всё-таки не вяжутся еврейские окончания с (псевдо-)кельтскими корнями...
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Мелодия первична, исполнение вторично
|
ха. а как мелодия можем существовать без исполнения?
|
Запросто. В виде нот, например.
| роман шебалин писал(а): |
впрочем, полагаю, что развивая эту тему дальше - мы упрёмся в проблему курицы/яйца, материи/сознания... что первично? имхо - сама постановка вопроса изначально абсурдна. имхо - о первичности тут вообще нельзя говорить.
|
Первична идея, вторично - её воплощение. По-моему, всё предельно ясно.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Я также надеюсь, что с БГ, как таковым, покончено, ибо оба мы согласны, что лично он не обладает сколько-нибудь серьёзными сочинительскими
|
насчёт сочинительских - я не говорил. не надо. он обладает бардовским талантом. вполне себе талант. ничуть не хуже Митяева или Коэна.
|
Хуже. БГ совершенно не владеет словом, не чувствует игру слов, не умеет высказывать своих идей, неискренен - не переживает своих текстов. Для барда (не люблю это слово, ну да ладно) это совершенно непростительно.
Как бард, кстати, весьма хорош Андрей Макаревич.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Музыка - самое абстрактное из искусств, а звукоизвлечение - всего лишь одна из форм его представления.
|
ха. и какие же иные формы существования музыки мы знаем?
|
Музыка не существует в том смысле, как не существуют числа, уравнения, интегралы и т.д. А представить её можно в виде нот, как я уже написал выше.
| роман шебалин писал(а): |
| Цитата: |
Надеюсь, ты поделишься со мной своей фонотекой
|
да без проблем. только... я пока болею. а мой знакомый с выделенкой - на другом конце города. а что тебя интересует конкретно?
|
Упомянутые тобой Курёхин и Найман.
Когда-нибудь...
В какой-то статье про спарксовский "Lil' Beethoven" проводились параллели с творчеством Наймана. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mike
Club Member
Зарегистрирован: 16.10.2003
Сообщения: 1202
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Мар 09, 2004 11:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
Чейта вы слишком глубоко капнули. "Основная мелодия..." а что это такое? Тем более в роке? А если говорить о композиционном жанре? Какая мелодия основная, например, у ЛЗ, Yes... у ELP? Какая именно? А возьмём полифонию... Какая у Вивальди основная мелодия? Это получиться какое-то караоке а не музыка... 
_________________
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB
|
Поиск
Пользователи
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
