Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ГребЕньщиков
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
OldNick



Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2004 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):

Разве "Дети Декабря", "Равноденствие", "Синий Альбом" и т.д. не являются концептуальными?

Мне до сих пор непонятен сам термин. То есть, про некоторые альбомы могу сказать, что да, концепция там есть (PF "Animals" или "Wall"), а в других, считающимися концептуальными, вижу лишь набор песен (Beach Boys "Pet Sounds", Beatles "Sgt. Pepper").
Поэтому, наверное, имеет смысл договориться о терминологии.
Хотя и так я, честно говоря, в альбомах БГ никакой концепции не вижу. Хотя, это лишь моё мнение, если ты видишь иначе, расскажи, в чём концепция, например, "Равноденствия"?
Acid писал(а):

А что вообще нужно понимать под "стилем БГ"?

Отсутствие оного, которое принято считать широтой творческой натуры?
Возьмём, к примеру, Заппу, Спаркс или Джеффа Бека.
За свою карьеру они переиграли самую различную музыку - при том оставаясь самими собой.
Вот этого-то стержня у БГ я и не вижу.
Acid писал(а):

Идей-то как раз у него полным-полно... взять того же "Иннокентия"...

Ты знаешь, я думаю, что песенки типа "Сторож Сергеев" или "Два Тракториста" - это действительно его. То, что было позже - глубокомысленно-нудное пережёвывание чужих идей. Человек хочет показаться умнее, чем он есть на самом деле, а между тем мог бы успешно творить в духе своих ранних работ.
Из более позднего нравятся, пожалуй, лишь "Электрический пёс" и курёхинское "Тибетское танго" - по приколу Smile
Acid писал(а):

Оффтопик: зачем вообще разбирать, кто что у кого заимствовал?

Потому что иногда, если вычесть заимствованное, остаётся пустота.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Acid
Club Member


Зарегистрирован: 15.01.2004
Сообщения: 428
Откуда: 100лица

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2004 4:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

OldNick писал(а):

Вот этого-то стержня у БГ я и не вижу.


А мне наличие оного очевидно... Ведь в русском роке и вообще в русской музыке "Аквариум" - явление уникальное... Rolling Eyes

OldNick писал(а):

Ты знаешь, я думаю, что песенки типа "Сторож Сергеев" или "Два Тракториста" - это действительно его. То, что было позже - глубокомысленно-нудное пережёвывание чужих идей


Ну а как же вещи типа "Меня Зовут Смерть", "Поколение Дворников И Сторожей", "Всё, Что Я Хочу" и иже с ними. Они, имхо, действительно глубокомысленны... Rolling Eyes
Да, "Сторож Сергеев", "Ребята Ловят Свой Кайф", "Голубой Дворник" и т.д. - это действительно его, я не спорю. Но это - одна из сторон его творческой личности.

OldNick писал(а):

Acid писал(а):

Оффтопик: зачем вообще разбирать, кто что у кого заимствовал?

Потому что иногда, если вычесть заимствованное, остаётся пустота.


Я о том, что рок изначально строился на заимствованиях.
_________________
Самым большим доказательством существования разумной жизни во Вселенной является тот факт, что до сих пор никто не попытался с нами связаться
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
OldNick



Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2004 4:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Acid писал(а):

Ведь в русском роке и вообще в русской музыке "Аквариум" - явление уникальное... Rolling Eyes

С этим не спорю Smile
Acid писал(а):

Ну а как же вещи типа "Меня Зовут Смерть", "Поколение Дворников И Сторожей", "Всё, Что Я Хочу" и иже с ними. Они, имхо, действительно глубокомысленны... Rolling Eyes

"Поколение Дворников", кстати, одна из немногих осмысленных вещей.
Но мне она кажется несколько конъюнктурной.
Кстати, забыл, откуда он проигрыш позаимствовал Smile

Acid писал(а):

Я о том, что рок изначально строился на заимствованиях.

Да и вообще искусство.
Но можно сделать изысканный коктейль, а можно и ёрш...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2004 6:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Концепция "дурака на холме".

пардон, но этот образ уходит корнями.... да хоть в валийскую мифологию...
кстати, и Пол, и Джон нередко черпали из этих источников. могу ещё припомнить, что Джон был вооще большой любитель цитат и аллюзий. скажем из/на Льюиса Кэрролла...

Цитата:

Если для тебе существует какое-то критическое число выявленных заимствований, после которого ты согласишься считать БГ плагиатором - назови его.

дело не в том. и не в БГ. дело в понимании специфики. Cool
есть АЛЛЮЗИИ. их нельзя назвать плагиатом. ещё есть ЦЕНТОНЫ, РЕМЕНИСТЕНЦИИ, ПАРАФРАЗИСЫ, СТИЛИЗАЦИИ и т.п. на всех их приёмах стоится очень многое. что б тебе в пример привести? о!
Сервантес - "Дон Кихот". что, скажешь, это - воровство? или Толкин "Властелин Колец"...
да там столько интертекстуальности, что боже ж мой!
почему же тогда, когда мы сталкиваемся с музыкальной/песенной ИНТЕРТЕКСТУАЛЬНОСТЬЮ, - возникают какие-то непоняткию.... очень странно..

Цитата:

У БГ нет ни собственного стиля, ни индивидуальности, ни идей, ни артистизма, ни даже вокальных данных, в конце концов

видишь ли, ты слишком предвзято судишь. попробуй - смотреть на творчество "АКВАРИУМА" (а не БГ, кстати) - не с собственых вкусовых позиций, а - так сказать - с поизций "теории музыки" Rolling Eyes
а то у тебя - лично мнение перемешано с объективными обобщениями... имхо -как-то нелепо получается... Confused

Цитата:

Ну насчёт вокальных данных, это, пожалуй, да, хотя в "Серебре Господа Моего", он, имхо, поёт неплохо.

ну.... если мы будем подходить к рок-музыки с позиций "вокальных данных", то - в печку придётся отправить очень многих, очень многих...

и, кстати, ещё раз подчеркну:
не нужно смешивать Б.Гбебенщикова (с сущности - барда), с "Аквариумом" (группой!)

Цитата:

Я о том, что рок изначально строился на заимствованиях.

ёлы-палы! Аристотель "Мимесис"... ну ведь это - классика теории искусства....... ээ... неужели это никто не читал? Embarassed
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
OldNick



Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666

СообщениеДобавлено: Пт Мар 05, 2004 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

роман шебалин писал(а):

Сервантес - "Дон Кихот". что, скажешь, это - воровство? или Толкин "Властелин Колец"...

Я не большой любитель ни того, ни другого, но дело не в этом.
Поразительно, что, как и в случае с авторскими правами, всё скатывается к воровству...
Что касается Толкина, плохо не то, что натаскал, а что плохо обработал.
Видны, скажем, германские заимствования, кельтские, и всё это само по себе, нет единой системы. Впрочем, это разговор для какого-нибудь другого форума.
роман шебалин писал(а):

видишь ли, ты слишком предвзято судишь. попробуй - смотреть на творчество "АКВАРИУМА" (а не БГ, кстати) - не с собственых вкусовых позиций, а - так сказать - с поизций "теории музыки"

Я не музыкант и, тем более, не теоретик музыки.
Но если произведения, скажем Beatles или PF можно представить в исполнении симфонического оркестра, то песни Аквариума - нет.

роман шебалин писал(а):

а то у тебя - лично мнение перемешано с объективными обобщениями... имхо -как-то нелепо получается... Confused

Считай, что IMHO опускаю - как твёрдый знак в конце слова.
Монополией на объективность не обладает никто, хотя бы потому, что реальность этого мира доказать невозможно Smile
роман шебалин писал(а):

ну.... если мы будем подходить к рок-музыки с позиций "вокальных данных", то - в печку придётся отправить очень многих, очень многих...

Если ты заметил, вокальные данные я упомянул в последнюю очередь. Отчаявшись найти всё остальное Smile
роман шебалин писал(а):

и, кстати, ещё раз подчеркну:
не нужно смешивать Б.Гбебенщикова (с сущности - барда), с "Аквариумом" (группой!)

Поясни, пожалуйста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2004 4:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Поразительно, что, как и в случае с авторскими правами, всё скатывается к воровству...

ок. назови 6-7 совершенно самобытных произведений искусства. желательно - из разных областей.
впрочем, запрос мой соврешнно, так сказать, риторичен... ну - нет таких. упомянутые мною приёмы (как литературные, так и музыкальные и т.п.) пользовали авторы с незапамятных времён. мало того - эти приёмы анализировались философами и искусствоведами. пожалуй, один из первых был как раз - Аристотель.
и...
странно называть то, чем - в принципе - живёт искусство, - называть воровством. Confused

Цитата:

Что касается Толкина, плохо не то, что натаскал, а что плохо обработал.

ха. примеры и доказательства. что есть плохая обработка? видимо, прежде всего - в ней видны грубые стилистические ошибки. найти такие - не трудно. да - я сам могу првести несколько таких стилистических ошибок, которые - на мой взгляд - соврешил Толкин (конечно, имеется в виду ТОЛЬКО "Влестелин Колец"), но.... хотелось бы услышать твою аргументацию обвинееия.

Цитата:

Но если произведения, скажем Beatles или PF можно представить в исполнении симфонического оркестра, то песни Аквариума - нет.

уй, ошибваешься. во первых - "А" на некотором периоде своего существования - как раз и являл собой камерный (если так можно выразится симф.оркестр) - т.е.:
1) 3 вида струнных (стрипка-альт-виолончель);
2) ритм-секция (барабаны, перкуссии, бас - заметь, безладовый) ;
3) духовые;
4) клавишные;
ну - и чем не камерный оркестр?
это - 1984-88. тот самый период, о котором идёт речь.
кстьти, нередко "А" писался и с настоящим симф.оркестром ("Охота на единорогов"). но - как рпавило - обходидся САМ, СВОИМИ музыкальными средствами.
скажи, разве "Битлз" обходились своими музыкальными средствами? когда она начали писаться с ПОКУПАЕМЫМ (спец. для записей) оркестром - они перестали выступать "вживую". да и аранжировки симфоничемкие продумывал для них Дж.Мартин.
так что - увы. в данном случае - сравнение не в пользу "Битлз". а если ещё и учитывать, что среди музыкантов "А" были весьма талантливые инстументалисты, то.... как-то вообще смешно сравнивать эту группу с упомянутыми тобою группами.
вот упомянул бы ты "Махавишну..." или Олдфлда... тогда бы разговор был более серьёзным, а так..... Confused Embarassed
если ты спросишь: какие талантливые инструменталисты, то:
Курёхин, Титов, Ляпин, Трощенков, Зубарев, Гаккель....

Цитата:

Монополией на объективность не обладает никто, хотя бы потому, что реальность этого мира доказать невозможно

однако, наличие или отсутствие тех или иных музыкальных приёмов - это - вполне объективно. или, скажем, можно отличить мелодию. или - разработку муз.тем. или - проанализировать стихи песни. заметь - я только - о ФОРМЕ, о СТРУКТУРЕ. т.е. - о том, что можно анализировать.

Цитата:

- не нужно смешивать Б.Гбебенщикова (с сущности - барда), с "Аквариумом" (группой!)
- Поясни, пожалуйста.

Гребенщиков - один с гитарой, это - в общем-то - весьма заурядный бард. чисто сольные его альбомы ("Лилит", "С той стороны...") звучат на редкость убого (с точки зрения - аранжировок!). многие песни грешат мелодическим
однообразием ("Мне 25...", "Дубровский", "Лети, лётчик"...). гитарист он средний, есть и получше (Ю.Наумов, Вл.Леви). как поэт - он весьма неряшлив (в смысле формы), большое кол-во его стихов песен - это НЕОБЯЗАТЕЛЬНАЯ словестная куча-мала ("Дело мастера БО", "Ключи он моих дверей", "Сны о чём-то большем")
а "Аквариум" - это группа. да, основным её автором был Гребенщиков. но - их песни - не только его стихи+гитара. это ещё и мелодизм и изысканность аранжировок.... боже ж мой, я ведь это уже писал! Shocked Rolling Eyes
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
OldNick



Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2004 10:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

роман шебалин писал(а):

Цитата:

Поразительно, что, как и в случае с авторскими правами, всё скатывается к воровству...

странно называть то, чем - в принципе - живёт искусство, - называть воровством. Confused

Странно. Ты сказал.
Ты упорно пытаешься подменить понятия и игнорируешь то, что писал я.
Да, откровенный плагиат у БГ был, и факты эти широко известны.
Но дело не в плагиате, и не в заимствованиях (ты упорно делаешь вид, что не видишь между ними разницы), а в том, что БГ не может предложить ничего своего. Хотя бы оригинальной обработки. Хотя бы внятной лирики в чужой музыкальной форме (как "Кино", например).
Ещё раз приведу пример: можно сделать изысканный коктейль, а можно набухать в одну ёмкость водки, пива, шампанского и 33го портвейна. Последнее - это то, чем занимается Гребенщиков.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Что касается Толкина, плохо не то, что натаскал, а что плохо обработал.

ха. примеры и доказательства. что есть плохая обработка?

Многие имена заимствованы практически вообще без обработки, Гэндальф, например. Или эльфы - предполагается, что их имена близки к кельтским. Галадриэль - совершенно не к месту добавленное еврейское окончание. Или хоббиты - ладно, что некоторые имена звучат, как современные английские в сокращённой форме, но Перегрин - это уже чересчур.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Но если произведения, скажем Beatles или PF можно представить в исполнении симфонического оркестра, то песни Аквариума - нет.

уй, ошибваешься. во первых - "А" на некотором периоде своего существования - как раз и являл собой камерный (если так можно выразится симф.оркестр)

Пардон, тебе шашечки или ехать?
Я тебе про музыку, ты мне про состав.
Невнятные звуки, извлекавшиеся этим составом, меня не впечатляют.
Возможно, я не прав, назови тогда произведения, выдающиеся именно с точки зрения музыки - на твой взгляд.
роман шебалин писал(а):

скажи, разве "Битлз" обходились своими музыкальными средствами?

Когда как. да и не о средствах речь, а о музыке.
роман шебалин писал(а):

когда она начали писаться с ПОКУПАЕМЫМ (спец. для записей) оркестром - они перестали выступать "вживую".

После "Yesterday" они выступали живьём целый год.
Да и вообще не вижу, как запись, пусть даже и с оркестром, может препятствовать концертам. Другие группы успешно совмещали одно с другим.
роман шебалин писал(а):

если ещё и учитывать, что среди музыкантов "А" были весьма талантливые инстументалисты, то....

Да, были. Но талантливый инструменталист - не более, чем хороший инструмент для выражения идей композитора.
Странный аргумент ты привёл, особенно если вспомнить твою реплику о вокальных данных.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Монополией на объективность не обладает никто, хотя бы потому, что реальность этого мира доказать невозможно

роман шебалин писал(а):

- не нужно смешивать Б.Гбебенщикова (с сущности - барда), с "Аквариумом" (группой!)
- Поясни, пожалуйста.

а "Аквариум" - это группа. да, основным её автором был Гребенщиков. но - их песни - не только его стихи+гитара. это ещё и мелодизм и изысканность аранжировок.... боже ж мой, я ведь это уже писал! Shocked Rolling Eyes

Уж не хочешь ли ты сказать, что эту т.н. музыку писала вся группа?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 06, 2004 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Странно. Ты сказал.
Ты упорно пытаешься подменить понятия и игнорируешь то, что писал я.
Да, откровенный плагиат у БГ был, и факты эти широко известны.

какие "широко известные факты"? это - первое.
а потом - многое из того, что ты УПОРНО Confused пытаешься назвать плагиатом есть те самые приёмы - о которых я писал выше.
плагиат - это грубо говоря - публикация чужого произведения под своим именем, да? ну и где ж такое у "Аквариума"?

Цитата:

а в том, что БГ не может предложить ничего своего. Хотя бы оригинальной обработки.

угу..... беседа двух упорных людей.... а теперь ты УПОРНО Rolling Eyes пытаешься вновь подменить "Аквариум" Гребенщиковым. в плане АРАНЖИРОВОК, МЕЛОДИЙ - Гребенщиков, возможно, ничего СВОЕГО не предлагал. или - предлагал, мы того - не знаем. у нас есть - коллективное творчество "Аквариума".
что же касается - оригинальных обработок... ЧЕГО? собственных песен? пардон, но - каждый автор волен придумвать такие "обработки", которые наиболее естественно отвечают его эстетическим чувствам (или каким-то ещё).
да и если бы речь шла о группе типа "ЧайФ" или "Машина Времени" - которые в музыкальном плане - действительно ничего не могли предложить...
но - обрати внимание - в СССР "Аквариум" аналогов не имел.
а все мои вопли: ну укажите мне хоть ещё одну такую команду - хоть на Западе - успехом не увенчились. лично я смог нарыть, пожалуй, только "Нирвану". однако, полагаю, что в мировом масштабе - "А" попопулярней "Нирваны" будет. при этом - ещё надо учитывать, что "А" работал с большим множеством различнх музыкальных стилей: от диско ("Вермя Луны"), до прогрессива ("Ребята ловят свой кайф"). от бардовской песни ("Мне 25..."), до арт-н-фолка ("Дело мастера Бо")... и это я ещё не все стили назвал...

Цитата:

Многие имена заимствованы практически вообще без обработки

ха. но - чтобы говорить об именах, надо - углубиться уже в историческую лингвистику. в общем-то, я не против. у Толкина одной из основных задач была - РЕКОНСТРУКЦИЯ британской мифологии. (если если говорить о том, что сейчас вышло под названием "Лост Тейлс").
если говорить о Хоббите, то - с таким же успехом можно бы было предъявить претензии к Кэрроллу за то, что он криво изображает Винторианский Двор... Shocked

Цитата:

Или эльфы - предполагается, что их имена близки к кельтским

их имена были эльфийскими. для имён (и не только для них) Толкин разнаботал НЕСКОЛЬКО языков, которые складываются в систему, само собой, они - связаны с европейскими языками (на уроввне фонем, морфем, на синтаксическом уровне и тп.), как - и европейские языки связаны друг с другом.
в общем-то, ТОлкин совершин своеобразную литературную игру, естаственно, что правила этой игры - во многои зиждутся на - уже к кому вермени - известных правилась (лигнвистических!). было бы нелепо (во)создавать совершенно фонетически- грамматически- НОВЫЕ языке. да и не возможно. кроме того - это бы потиворечило задаче.
об имеми Галадриэль. "эль" - это одно из распространёных суффиксов/"окончаний" имён (и не только имён!) в Синдерине ("эйтель" - источник). кроме того - надо ещё и учитывать, что "-иэль" - это суффикст женского имени, имеющий значение "дочь".
о хообитах. дело в том, что хоббиты создавались как - аллюзия на англичан. со всеми вытекающими последствиями. в "Хоббите" и первый главах "ВК" - это особенно заметно. более того, Толкин использует приёмв иронии, лёгкого гротеска и пародии.

Цитата:

Я тебе про музыку, ты мне про состав.

так состав играл музыку. буть у них состав гитара-гитара-гитара-барабан они никогда бы не смогли играть ту музыку, которую играли. скажем, арт-н-фолк.

Цитата:

Возможно, я не прав, назови тогда произведения, выдающиеся именно с точки зрения музыки - на твой взгляд.

а я уже назывыал. три альбома. "День...", "Дети...", "Ридио...". это - концептуальные (т.е. - сюжетом) альбомы, богатые оригинальными, интереснымит аранжировками. собственно - я и предлагал тебе их рассмотреть. с точки зрения мелодизма, аранжироков, концепции и пр.
кстати, в рок-музыке было не так много групп, которые могли бы похвастаться мелодизмом - умением создавать и исполнять мелоди...

Цитата:

Да и вообще не вижу, как запись, пусть даже и с оркестром, может препятствовать концертам

угу. Би Джиз, например. само собой - эпизодические закидоны в симфонизм тех или иных групп - не с счёт.
но у "А" - симфоническим был действующий СОСТАВ.

Цитата:

Да, были. Но талантливый инструменталист - не более, чем хороший инструмент для выражения идей композитора.

??? т.е. - о КОМПОЗИТОРСКИХ дарованиях, скажем Курёхина или Гаккеля - ты нечего не знаешь...?! ну дела...

Цитата:

Странный аргумент ты привёл, особенно если вспомнить твою реплику о вокальных данных.

ничего как раз странного. хотя - ИМХО - волькальные данне Гребенщикова мне нравятся (и это - первое имхо за эту мессагу!) гораздо больше, чем М.Джеггера, Э.Джона, Дж.Моррисона и т.п.
но дело даже не в этом. лично мне приятно, когда в группе играют профессиональные музыканты - на аккустических инстументах. т.е. - они предложили СВОЁ музыкальное решение... рок-музыка знала очень небольшое колическтво ТАКИХ музыкальных решений.
вспомни соляк Гаккеля в "Того ли ты ждал..." или партию фоно в "Пепел"... или любые записы Ляпина или Зубарева. последний - вообще умудрядрялся извлекать из гитары совершенно сумасшедшие звуки и был мультиинструменталистом не хуже М.Олфилда. и - кстати - автором. (у него, к примеру выходили и сольные альбомы: фолк-рок, чем-то похоже на Донована).

Цитата:

Уж не хочешь ли ты сказать, что эту т.н. музыку писала вся группа?!

Гребенщиков не умел играть ни на скрипках, ни на виолончели, ни на флейте, ни на фортепиано.
да. да. да. и - само собой. всё таки "А" - это было - коллективное творчество. ну - сравни же - с сольныти альбомами и концертами Гребенщикова - и почувствуй разницу! на этих альбомах - фактически нет ни мелодий, ни интересных аранжировок, ни полистилистики...
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2004 2:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

P.S.
(всё таки попытка вернуть беседу в конструктиыное русло... Rolling Eyes )

вообще-то, очень бы хотелось поговорить в этом топике об ИНТЕРТЕКСТУАЛЬНОСТИ и МЕЖТЕКСТОВЫХ СВЯЗЯХ в рок-музыке в принципе.
на мой взгляд - описанные литературоведением лит.приёмы и типы межтекстовых связей, - вполне "работают" и в современной музыке.
здесь - сошлюсь прежде всего на Бахтина: произведение находится с другими произведениями в отношениях, подобных отношениям между репликами диалога ("Слово о романе").

итак, приёмы межтекстовых связей (только тех, которые работают - для современной музыки):
1. цитата (буквально - выдержка из другого текста);
2. цитатное заглавие;
3. аллюзия (соотнесение некого образа с устойчивым образом, понятием,
4. выражением, буквально - намёк);
5. реминисценция (буквально - воспоминание);
6. повторяющиеся образы (обращение к уже когда-то созданным образам).

далее, типы межтекстовых связей:
различают "заданные" и "свободные". т.е. - бувально - явные и не-явные.
1. центон или цитатное произвдение (произведение, созданное из цитат прочих произведений, буквально - коллаж);
2. переложение (примеры - "Золотой ключик", переложения псалмов);
3. парафраза (сокращённое изложение, фактически - разновидность переложения);
4. "межтекстовой импульс" (буквально - "вдохновительное" влияние некого текста на создание иного текста);
5. "параллельная" междекствая связь (когда одно произведение становится тематической и/или композиционной основой для другого произведения);
6. "тематико-композиционная" связь (когда одно произведение по тематике, содержанию, композиции - может быть соотнесено с другим или другими произведеняими)
7. продолжение;
8. пародия.

собственно, именно я этом контексте я бы и хотел поговорить об "Аквариуме". пример хорош, ибо творчество "А" - это ни для кого не серкет - совершенно "центонично". само собой - мне бы было очень интерсно узнать ОТКУДА оно "центонично": какие именно приёмы и свзязи (с Западной и пр. музыкой) - мы можем наблюдать у "А"?

если же брать в общем, то - занятно: многие группы (60ых-80ых) существовали фактически на грани модернизма и постмодернизма. скажем, "А" - это именно одна из последних "межтекстовых" ступеней - от модернизма к постмодернизму.
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
OldNick



Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2004 3:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

роман шебалин писал(а):

Цитата:

Ты упорно пытаешься подменить понятия и игнорируешь то, что писал я.
Да, откровенный плагиат у БГ был, и факты эти широко известны.

какие "широко известные факты"? это - первое.

Хотя бы те, что приводились на форуме.
роман шебалин писал(а):

а потом - многое из того, что ты УПОРНО Confused пытаешься назвать плагиатом есть те самые приёмы - о которых я писал выше.

И что же я УПОРНО пытался назвать плагиатом?
Примеры, пожалуйста.
роман шебалин писал(а):

плагиат - это грубо говоря - публикация чужого произведения под своим именем, да? ну и где ж такое у "Аквариума"?

Я кидал ссылку на информацию об истории песни "Город".
Видимо, ты с ней не ознакомился.
Цитата:

роман шебалин писал(а):

а в том, что БГ не может предложить ничего своего. Хотя бы оригинальной обработки.



ты УПОРНО Rolling Eyes пытаешься вновь подменить "Аквариум" Гребенщиковым.

Изначально тема создавалась для обсуждения творчества Гребенщикова. Поэтому упрёк не по адресу.
роман шебалин писал(а):

в плане АРАНЖИРОВОК, МЕЛОДИЙ - Гребенщиков, возможно, ничего СВОЕГО не предлагал. или - предлагал, мы того - не знаем. у нас есть - коллективное творчество "Аквариума".

У тебя есть официальные данные на сей счёт?
роман шебалин писал(а):

да и если бы речь шла о группе типа "ЧайФ" или "Машина Времени" - которые в музыкальном плане - действительно ничего не могли предложить...

Насчёт "Чайфа" согласен, но "Машина" *намного* интереснее "Аквариума" как в мелодическом отношении, так и в плане текстов.
роман шебалин писал(а):

но - обрати внимание - в СССР "Аквариум" аналогов не имел.

Не имел. "Кино" тоже не имело, "Алиса", "ДДТ", Юрий Морозов и т.д. и т.п.
роман шебалин писал(а):

а все мои вопли: ну укажите мне хоть ещё одну такую команду - хоть на Западе - успехом не увенчились.

На то это и русский рок Smile
Какому-нибудь "Ленинграду" тоже непросто будет аналог подобрать Smile
Сам же Гребенщиков видел этот аналог в штатовской команде "Грейтфул Дед".
роман шебалин писал(а):

"А" работал с большим множеством различнх музыкальных стилей: от диско ("Вермя Луны"), до прогрессива ("Ребята ловят свой кайф"). от бардовской песни ("Мне 25..."), до арт-н-фолка ("Дело мастера Бо")... и это я ещё не все стили назвал...

Я не понял - это ты считаешь заслугой?
По мне так МУЗЫКА или есть, или её нет. Стили второстепенны.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Или эльфы - предполагается, что их имена близки к кельтским

их имена были эльфийскими. для имён (и не только для них) Толкин разнаботал НЕСКОЛЬКО языков, которые складываются в систему, само собой, они - связаны с европейскими языками (на уроввне фонем, морфем, на синтаксическом уровне и тп.), как - и европейские языки связаны друг с другом.

На мой дилетантский взгляд, намного проще сконструировать оригинальные имена на основе уже существующих языков, чем создавать новые языки, а имена брать из существующих мифов.
Зная закономерности того или иного языка, можно без особого труда создать оригинальные имена или придумать слова, не существующие в реальном языке, но этим правилам соответствующие.
Простой пример - думаю, ты без труда поймёшь, что человек говорит, скажем, по-французски, даже если не поймёшь ни одного слова из его речи.
Не нравится французский как слишком распространённый, можно взять что-нибудь менее очевидное, язык каких-нибудь папуасов маринд-аним, например, за основу.
роман шебалин писал(а):

об имеми Галадриэль. "эль" - это одно из распространёных суффиксов/"окончаний" имён (и не только имён!) в Синдерине ("эйтель" - источник). кроме того - надо ещё и учитывать, что "-иэль" - это суффикст женского имени, имеющий значение "дочь".

Интересно, что думает на сей счёт Илья Рахмиэлевич Резник?
роман шебалин писал(а):

о хообитах. дело в том, что хоббиты создавались как - аллюзия на англичан. со всеми вытекающими последствиями. в "Хоббите" и первый главах "ВК" - это особенно заметно. более того, Толкин использует приёмв иронии, лёгкого гротеска и пародии.

Стоило ли огород городить с придумыванием языков и пр. чтобы создать пародию на англичан? Думаю, что сам профессор обиделся бы на такое предположение.
Да, и всё-таки - как насчёт Перегрина? Думаю, что вряд ли оно в Британии распространено было.
Цитата:

Я тебе про музыку, ты мне про состав.

роман шебалин писал(а):

так состав играл музыку. буть у них состав гитара-гитара-гитара-барабан они никогда бы не смогли играть ту музыку, которую играли. скажем, арт-н-фолк.

Я тебе про музыку, ты мне про исполнение.
Хорошо. Возьмём битлов. Их мелодии можно сыграть, в принципе, на чём угодно, их можно насвистеть, вставить в мобильник, наконец?
Можно ли сказать такое о мелодиях Аквариума?
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Возможно, я не прав, назови тогда произведения, выдающиеся именно с точки зрения музыки - на твой взгляд.

а я уже назывыал. три альбома.

Я не просил называть альбомы.
Я просил назвать конкретные произведения.
роман шебалин писал(а):

"День...", "Дети...", "Ридио...". это - концептуальные (т.е. - сюжетом) альбомы,

И какой же сюжет, например, в "Радио"?
роман шебалин писал(а):

богатые оригинальными, интереснымит аранжировками.

Оранжировки вторичны по отношению к мелодиям.
Сами по себе они никакой ценности не имеют.
роман шебалин писал(а):

собственно - я и предлагал тебе их рассмотреть. с точки зрения мелодизма,

Да! давай рассмотрим мелодизм. На конкретных примерах. Итак?
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Да, были. Но талантливый инструменталист - не более, чем хороший инструмент для выражения идей композитора.

??? т.е. - о КОМПОЗИТОРСКИХ дарованиях, скажем Курёхина или Гаккеля - ты нечего не знаешь...?! ну дела...

Композиторские таланты Курёхина, или Гаккеля, или кого-либо ещё из игравших с БГ меня в данной беседе не интересуют совершенно. Аквариум - не их проект, и играли они не свою музыку (редкие исключения типа "Тибетского танго" или "Холодного пива" не в счёт).
Странно, что призывая меня не подменять Аквариум Гребенщиковым, ты пытаешься сделать то же самое с Курёхиным и другими, верю, чрезвычайно талантливыми музыкантами.

роман шебалин писал(а):

вспомни соляк Гаккеля в "Того ли ты ждал..." или партию фоно в "Пепел"... или любые записы Ляпина или Зубарева.

Похоже, что звукоизвлечение для тебя важнее самой музыки.
В моём понимании настоящий творец (не обязательно музыкант) сначала, так сказать, родит идею, а потом выберет наиболее подходящие средства для её выражения.
Здесь я очень высоко ценю Питера Грина, как величайшего (IMHO) минималиста рок-музыки. Если взять, например, "Closing My Eyes", то при том, что в ней нет никаких инструментальных наворотов, и вокалист Грин почти никакой, эту вещь я ставлю выше всех творений того же Ричи Блэкмора - при всей их виртуозности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 07, 2004 7:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Хотя бы те, что приводились на форуме

пока упоминулись три факта:
1) "песня для м.б." - но это не плагиат (которому есть иное определение). не криминал, весьма растпространённое явление в искусстве. скажем, Дали делал подобыне "посвящения" Веласкесу.
2) "козлодоев" - надо провеить, я пока не в курсе. но - возьму на заметку.
3) упоминание "дурака на холме". это вообще - ни в коей мере не может расцениваться как "плагиат" или что-то подобное. скорее - алюзия, если не использование "повторяющегося образа".
в общем, пока недостаточно для ОБВИНЕНИЯ. Confused Shocked

Цитата:

И что же я УПОРНО пытался назвать плагиатом?

вот это я как раз не понимаю, что... Confused
скажем, "плагиат" может трактоваться как "выдача чужого произведения на своё", буквально - кража. собственно поэтому я спрашиваю:
что и у кого УКРАЛ "Аквариум"??? само собой - именно украл, упомянутые выше типы и их приёмы межтекстовых связей - плагиатом, само собой, не считаются.

Цитата:

Я кидал ссылку на информацию об истории песни "Город".
Видимо, ты с ней не ознакомился.

историю песни "Город" я знаю. в первой её ПУБЛИКАЦИИ, она была названа народной (что - верно, ио к тому времени - 1988г. - полное авторство ей было установить сложно, тем более, что её популярность в определённых кругах, - фактически - сделала ей НАРОДНОЙ), в "обработке Гребенщикова. что - тоже правильно, ибо - эта народная песня была аранжирована). никакого криминала.

Цитата:

Я не понял - это ты считаешь заслугой?
По мне так МУЗЫКА или есть, или её нет. Стили второстепенны.

и ничего не считаю заслугой. с моих словах ВООБЩЕ нет никаких ОЦЕНОК.

Цитата:

- в плане АРАНЖИРОВОК, МЕЛОДИЙ - Гребенщиков, возможно, ничего СВОЕГО не предлагал. или - предлагал, мы того - не знаем. у нас есть - коллективное творчество "Аквариума".
- У тебя есть официальные данные на сей счёт?

а у тебя??? я ведь написал: может так, а может - так. мы НЕ знаем. со сему - я предлагаю не высказивать суждений о том, о чём мы ничего не можем знать. однако, нередко на обложках было паписано: аранжировки - "Аквариум". входило ли в понятие "аранжировка" - в данном случае - создание оригинальных мелодий и их музыкальные и концептуальные решения - я не знаю. знаю те, кто ЭТО создавал. т.е. - музыканты "А", коими мы - увы - не являкемся....

Цитата:

"Машина" *намного* интереснее "Аквариума" как в мелодическом отношении, так и в плане текстов.

в мелодическом??? хм, приведи в пример - хотя бы - 5 мелодий "Машины" - я тебе на них приведу 25 мелодий "А"... посмотри на состав "МВ"! - эти люди ОЧЕНЬ редко вообще заморачивались аранжировками, оркестровками и пр. да, у них были 2-3 периода, когда они что-то такое пытались играть (скажем, "Маленький Принц"), но потом - всё равно скатывались к банальному: 3 гитары, клавиши, барабаны. причём, даже - весьма приличные инстументы они никогда не использовали для ИНТЕРЕСНОГО звукоизвлечения. да и хороших музыкантов среди них практичесмки не было. если только - Подгородецкий... Cool

Цитата:

Не имел. "Кино" тоже не имело, "Алиса", "ДДТ", Юрий Морозов и т.д. и т.п.

упомянутые тобой исполнители имели (и имеют) весьма тривиальный для рока саунд. только - Морозов что-то иногда пытьался студийно изобразить. но - масштаб, пардон, не тот. таких - экспериментаторов - пруд пруди... Rolling Eyes
по части сауда - ни "Кино", ни и т.д. ничего нового ни для нашей страны, ни для - "вообще" - ничего не сказали. и только в последние годы "ДДТ" что-то пытается изобразить концептуальное, что-то продумать... выдумать...

Цитата:

- А" работал с большим множеством различнх музыкальных стилей:
- Я не понял - это ты считаешь заслугой?
По мне так МУЗЫКА или есть, или её нет. Стили второстепенны.

само собой, умение работтаь с разнымти стилями, с разным звучанием - это УМЕНИЕ. что же касается - твоей "музыки", то.... как-то ты странно подходишь к предмету обсуждения. мне не понятно. ты путаешь ВПЕЧАТЛЕНИЕ (личное) и непосредственно само явление. я - предлагаю АНАЛИЗИРОВАТЬ явление, а - не делить впечатлениями.
стили не могут быть второстепенными по отношению к "музыке". хм.
музыка - это одна из форм искусства;
стиль же - можно охарактеризовать как совокупность приёмом и/или идейно-творческих особенностей того или иного атвора/авторов.

Цитата:

На мой дилетантский взгляд, намного проще сконструировать оригинальные имена на основе уже существующих языков, чем создавать новые языки, а имена брать из существующих мифов.

нет, не проще. тем более, что у Токина не было ОСНОВНОЙ задачей - сознадие (или воссоздания) языка. он предлагал общую мифологическую реконструкцию или - игру в оную. да, получившееся - вполен может быть названо симулякром (хотя, ТОлкин, был именно модернистом).
тем более Толкин - не занямался созданием имён для персонажей своих текстом. эти имена - ЧАСТЬ языковой системы, и рассматривать их (имена) необходимо ТОЛЬКО в этой системе, а то... будет смешно.... Rolling Eyes

Цитата:

Интересно, что думает на сей счёт Илья Рахмиэлевич Резник?

ну... не передёргивай так, а то я вообще вспомню, что Толкин и Толкунова - поти однофамильцы, что название города Пиза и некое матерное словцо - тоже - однокоренные и т.д.
или... да здравствует ложная этимологии?! Shocked Wink
Цитата:

Стоило ли огород городить с придумыванием языков и пр. чтобы создать пародию на англичан

эээ... если бы я хотел сказать только "пародия", я бы так и сказал. однако я сказал иначе. тем более, что "пародия" была последней в списке. я и упамянул её - как приём, но не как тип.

Цитата:

Я тебе про музыку, ты мне про исполнение.

музыка - это то, что исполняют.
ха.
"я тебе про штаны, а ты мне про то, как они сшиты..." Mr. Green Confused

Цитата:

Хорошо. Возьмём битлов. Их мелодии можно сыграть, в принципе, на чём угодно, их можно насвистеть, вставить в мобильник, наконец?
Можно ли сказать такое о мелодиях Аквариума?

конечно. "Битлы" - это ещё не самая идеальная мелодическая группа. поскольку рифомую музыку (но не "мелодическую") - они также весьма играли.
на всякий случай, определиение мелодии:
осмысленно-выразительная одноголосая последовательность звуков, объединённых посредством ритма и лада. Cool
ага. ну и у "А" мелодий хватало. кстати, упомянутый мною выше Зубарев не так давно выпустил сборник инстументальных каверов "Аквариума". (весьма приятная музыка, кстати. Rolling Eyes )

Цитата:

Я не просил называть альбомы.
Я просил назвать конкретные произведения.

ой, погоди-ка! с каких это пор альбом перестал быть музыкаьным произведением. тем более, что этот альбом - не сборник, а последовательно продуманное композиционное целое ?!?!?!

Цитата:

И какой же сюжет, например, в "Радио"?

лирический/психодигический сюжет. автор проводит нас по градациям своего состояния.
сперва - в "Музыке... " и "Капитане..." - ввердение в "тему", в сюжет. третьей песней представлена "побочная" (вторая) тема (как в стихотворном отношении, так и в музыкальном). первая "кульминационная волна" приходится на "Рок-н-ролл...", после чего опять идёт ретардация к - Первой "радио"-теме. в таком же соотношении находятся и "Время..." - "Мальчик...". причём - "Танго" и "Время" - это фактически вторая "кульминационная волна", которая разрешается в "Звезде" (финал альбома). две последние песни - возвращают нас ко Второй теме и - подводят своеобразый итог ("Ёщё один...")

Цитата:

Оранжировки вторичны по отношению к мелодиям.
Сами по себе они никакой ценности не имеют.

ну, во-первых, мелодия (скажем, соло на скрипе в песне) - уже сама по себе может явлется фактом аранжировки.
а во-вторых, (если смотреть более широко) аранжировко - это - буквально - ОФОРМЛЕНИЕ мелодии, то КАК она сыграна, какими инстументами, с каким звучанеим и т.п.
т.е. - сама по себе "не-аранжированная" мелодия - это лишь см. выше "одноголосая последовательность звуков". она может быть сыграла на чём угодно. однако - КАК и НА ЧЁМ она будет сыграна - также очень важно.

Цитата:

Да! давай рассмотрим мелодизм. На конкретных примерах. Итак?

ОК. я подготовлю анализ какоё-нибудь песни "А".

Цитата:

Композиторские таланты Курёхина, или Гаккеля, или кого-либо ещё из игравших с БГ меня в данной беседе не интересуют совершенно

однако, именно их вклад в "А" - и сделал эту группу. ну - не только их, конечно... Rolling Eyes если бы они не умели сочинять и исполнять сочинённое - Гребенщиков бы со своей гитарой далеко не уехал бы. впрочем, это - имхо.
так что - не надо отмахиваться от "А". лучше просто лишний раз послушай те номера, на которые я обратил твоё внимание.

Цитата:

Аквариум - не их проект, и играли они не свою музыку

ОЧЕНЬ часто они там играли и свою музыку. тем более, что в аранжировкам - (подчёркиваю) принимали участие все члены коллектива. т.е. - в создании песен, альбомов и пр. "А" - это проэкт "А". вот уже после распада этой группы, когда Гребенщиков "набрал" себе новый состав... поначалу у него был действительно "набранный состав". и, скажем, "Русский альбом" мелодически и инструментально весьма убог. заметь- так уже не было ТЕХ музыкантов "Аквариума", которые, в общем-то, и были "Аквариумом" (само собой - с Гребенщиковым). но и Гребенщиков без них - оказался не-Аквариумом!..

Цитата:

Странно, что призывая меня не подменять Аквариум Гребенщиковым, ты пытаешься сделать то же самое с Курёхиным и другими, верю, чрезвычайно талантливыми музыкантами.

я лишь хочу подчеркнуть, что "А" - это коллектив. и что Гребенщиков - не был иультиинструменталистом. да Гребенщиков был лидером, но - скорее - литературно-идейным, чем музыкальным. это очень хорошо видно, скажем, по той же "Африке", участником которой был С.Курёхин. итог - в альбоме очень много звучания а-ля Поп Механника... думаю, неспроста... Cool

Цитата:

Похоже, что звукоизвлечение для тебя важнее самой музыки.

музыка - состоит из звукоизвлечения. звукоизвлечение - это - так сказать - форма существования музыки...

Цитата:

В моём понимании настоящий творец (не обязательно музыкант) сначала, так сказать, родит идею, а потом выберет наиболее подходящие средства для её выражения.

но если он сидит с гитарой, то - на гитаре и сочинит. а если его пальцы умеют бегать быстро по струнам, то - его сочинение будет весьма заметно отличаться то того, если бы он - знал только "три блатных".
некоторые талантливые композиторы умели извлекать нечто интересное и из "трёх блатных". ты упомянул минимализм?
вот как раз Курёних и был порою минималистом. ("Опера Богатых"), но - мы знаем и такие произведения, как "Утро в Ореховом домике", где - можно наблюдать и импрессионизм, и экспрессионизм, и романтизм...
или Найман. при все его простоте лада и мелодики - послушай - как он инструментует свою музыку! хоть тот же "Контракт..."
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
OldNick



Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666

СообщениеДобавлено: Пн Мар 08, 2004 12:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

роман шебалин писал(а):

3) упоминание "дурака на холме". это вообще - ни в коей мере не может расцениваться как "плагиат"

Его я и не называл плагиатом.
роман шебалин писал(а):

в общем, пока недостаточно для ОБВИНЕНИЯ. Confused Shocked

Я и не обвиняю его в плагиате.
Я обвиняю его в бездарности - это разные вещи.
Хотя, как я уже писал, на уровне портвейнового цикла он вполне искренен и адекватен. Там ему и место.
роман шебалин писал(а):

скажем, "плагиат" может трактоваться как "выдача чужого произведения на своё"

Совершенно верно.
Только не надо про копирайты - сам понимаешь, время было несколько другое.
Достаточно было промолчать об истинных авторах.
роман шебалин писал(а):

что и у кого УКРАЛ "Аквариум"???

"Город", "Сергей Ильич", "Возьми меня к реке", "Мы никогда не станем старше", "Рок-н-ролл мёртв" - достаточно?
При том учти, что песни Аквариума я не слушаю очень давно, а когда слушал, мои знания западного рока были много хуже теперешних. Поэтому я уверен, что приведённый список можно продолжить.
Например, где-то в Инете я читал, что БГ воровал у Steleeye Span.
Я до этой группы пока не добрался, поэтому подтвердить не могу, хотя, учитывая вышеизложенное, скорее поверю этому, чем нет.
роман шебалин писал(а):

в "обработке Гребенщикова. что - тоже правильно,

Так что там на пластинке к фильму было написано?
Мне помнится, что автором был указан именно БГ.
роман шебалин писал(а):

ибо - эта народная песня была аранжирована).

Это не народная песня, и её настоящие авторы указаны не были.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

- в плане АРАНЖИРОВОК, МЕЛОДИЙ - Гребенщиков, возможно, ничего СВОЕГО не предлагал. или - предлагал, мы того - не знаем. у нас есть - коллективное творчество "Аквариума".
- У тебя есть официальные данные на сей счёт?

а у тебя???

Кто из нас знаток и почитатель Аквариума?
Логично предположить, что у тебя есть их официальные, или хотя бы пиратские записи с указанием авторства. Вот давай от них и будем отталкиваться.
роман шебалин писал(а):

однако, нередко на обложках было паписано: аранжировки - "Аквариум". входило ли в понятие "аранжировка" - в данном случае - создание оригинальных мелодий и их музыкальные и концептуальные решения - я не знаю.

В понятие "аранжировка" ни в данном случае, ни в каком-либо другом *не* входит создание мелодий, ибо аранжировка - это действие, совершаемое *над* мелодией.

роман шебалин писал(а):

Цитата:

"Машина" *намного* интереснее "Аквариума" как в мелодическом отношении, так и в плане текстов.

в мелодическом??? хм, приведи в пример - хотя бы - 5 мелодий "Машины"

"Дом", "Люди в лодках", "Ночь", "Марионетки", "Синяя птица"...
роман шебалин писал(а):

- я тебе на них приведу 25 мелодий "А"

С нетерпением жду.
роман шебалин писал(а):

... посмотри на состав "МВ"! - эти люди ОЧЕНЬ редко вообще заморачивались аранжировками, оркестровками и пр.

Неважно. Мы говорим о мелодиях.
роман шебалин писал(а):

да, у них были 2-3 периода, когда они что-то такое пытались играть (скажем, "Маленький Принц"), но потом - всё равно скатывались к банальному: 3 гитары, клавиши, барабаны.

Да хоть губная гармошка. Роли не играет.
роман шебалин писал(а):

причём, даже - весьма приличные инстументы они никогда не использовали для ИНТЕРЕСНОГО звукоизвлечения.

Похоже, я оказался прав - для тебя и в самом деле звукоизвлечение важнее музыки...
роман шебалин писал(а):

да и хороших музыкантов среди них практичесмки не было. если только - Подгородецкий... Cool

Исполнительские таланты к сочинению музыки тоже отнощения не имеют.
Не пытайся, пожалуйста, сменить тему - у меня неплохая память Smile
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Не имел. "Кино" тоже не имело, "Алиса", "ДДТ", Юрий Морозов и т.д. и т.п.

упомянутые тобой исполнители имели (и имеют) весьма тривиальный для рока саунд.

Роман!
Пойми простейшую вещь - мелодия *не* зависит от саунда!
Пройдёт несколько сот лет и что Бетховена или Моцарта, что PF будут (я надеюсь) исполнять на таких инструментах и в таких аранжировках, что нам и не снились!
А то что говоришь ты - это как утверждать, что Бетховен был плохим пианистом, или что у него был безликий саунд. Да кому это интересно, и какое это может иметь значение?!
роман шебалин писал(а):

Цитата:

- А" работал с большим множеством различнх музыкальных стилей:
- Я не понял - это ты считаешь заслугой?
По мне так МУЗЫКА или есть, или её нет. Стили второстепенны.

само собой, умение работтаь с разнымти стилями, с разным звучанием - это УМЕНИЕ.

Ну, да, умение. Работа. Ремесло. Профессионализм.
Но при чём здесь творчество и при чём здесь музыка?
роман шебалин писал(а):

стили не могут быть второстепенными по отношению к "музыке". хм.
музыка - это одна из форм искусства;
стиль же - можно охарактеризовать как совокупность приёмом и/или идейно-творческих особенностей того или иного атвора/авторов.

В каком бы стиле автор ни выражал свои идеи, результат либо станет произведением искусства, или нет - в зависимости от степени его таланта. Поэтому стили, действительно вторичны.
А с твоим определением я согласиться не могу, ибо в таком случае получится, что всё сделанное автором относится к одному стилю (как совокупность... и т.д.).
роман шебалин писал(а):

Цитата:

На мой дилетантский взгляд, намного проще сконструировать оригинальные имена на основе уже существующих языков, чем создавать новые языки, а имена брать из существующих мифов.

нет, не проще. тем более, что у Токина не было ОСНОВНОЙ задачей - сознадие (или воссоздания) языка.

То есть создание эльфийского и прочих языков было, так сказать, задачей второстепенной? Силён, профессор, однако.
Но тогда тем более непонятно, почему, если он успешно справился с этой второстепенной задачей, он отказался от сущего пустяка - моделирования имён на основе этих языков. Когда я читал его произведения я чувствовал некоторый дискомфорт, ибо не ощущал цельности созданного им мира. Тут - следы Эдды, там - намёк на англичан, где-то даже финские влияния... К счастью для нас, автор не добрался до славянской мифологии, ибо хоббит Добрыня или эльф Святогор - это было бы очень круто. Хотя, имя Святогор звучит вполне по-толкиеновски Smile
роман шебалин писал(а):

Толкин - не занямался созданием имён для персонажей своих текстом. эти имена - ЧАСТЬ языковой системы, и рассматривать их (имена) необходимо ТОЛЬКО в этой системе, а то... будет смешно.... Rolling Eyes

Так вот именно в эту систему они и не укладываются - торчат, как шило из мешка! Не то, чтобы смешно, но ощущения реальности не возникает, как, например, в цикле про волшебника изумрудного города.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Интересно, что думает на сей счёт Илья Рахмиэлевич Резник?

ну... не передёргивай так, а то я вообще вспомню, что Толкин и Толкунова - поти однофамильцы, что название города Пиза и некое матерное словцо - тоже - однокоренные и т.д.

Погоди.
Ты сказал, что окончание "-иэль" относится к женским именам, я тебе привёл пример, что это не так.
Могу накидать ещё, навскидку: Даниэль, Натаниэль, Ариэль, Уриэль...
Типично еврейское окончание, не имеющее к женщинам ни малейшего отношения. Что-то оно, конечно, означает, но мне лениво узнавать, да и неважно это.
Или ты хочешь сказать, что Толкиен его взял из одного из кельтских языков?
Но для подавляющего большинства представителей нашей, как ты её называешь, "христианско-иудейской" цивилизации сей факт совершенно неизвестен, что автор, конечно, не мог не учитывать.
Можно, конечно, и Гэндальфа сотоварищи вывести из какого-нибудь зулусского или эскимосского эпоса - да только кто ж поверит этому?
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Я тебе про музыку, ты мне про исполнение.

музыка - это то, что исполняют.
ха.
"я тебе про штаны, а ты мне про то, как они сшиты..." Mr. Green Confused

Мелодия первична, исполнение вторично.
Одну и ту же мелодию можно исполнить бесконечным числом вариантов - так понятнее?
Поэтому аналогию со штанами лучше перефразировать в митьковском духе: я тебе про атомы, а ты мне про пиво. А ведь из атомов состоит не только пиво!
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Хорошо. Возьмём битлов. Их мелодии можно сыграть, в принципе, на чём угодно, их можно насвистеть, вставить в мобильник, наконец?
Можно ли сказать такое о мелодиях Аквариума?
роман шебалин писал(а):


конечно. "Битлы" - это ещё не самая идеальная мелодическая группа.

Согласен. Тем поучительнее будут результаты сравнения Smile

роман шебалин писал(а):

на всякий случай, определиение мелодии:
осмысленно-выразительная одноголосая последовательность звуков, объединённых посредством ритма и лада. Cool

И с этим полность согласен.
Ты сам пришёл к выводу, что ни аранжировка, ни мастерство исполнителя к собственно мелодии не имеют никакого отношения.
А теперь я всё-таки надеюсь, что наш разговор перейдёт-таки к мелодиям Аквариума. Я также надеюсь, что с БГ, как таковым, покончено, ибо оба мы согласны, что лично он не обладает сколько-нибудь серьёзными сочинительскими или исполнительскими талантами.
роман шебалин писал(а):

да Гребенщиков был лидером, но - скорее - литературно-идейным, чем музыкальным.

И с этим согласен, с небольшим уточнением:
музыкального лидера не было вообще.
роман шебалин писал(а):

это очень хорошо видно, скажем, по той же "Африке", участником которой был С.Курёхин. итог - в альбоме очень много звучания а-ля Поп Механника... думаю, неспроста... Cool

Я бы воспринял музыкальную часть просто как джем - собрались старые знакомые, попили пивка, поиграли вместе, хорошо провели время... БГ что-то своё спел... Но назвать это музыкой язык не поворачивается.
Цитата:

Похоже, что звукоизвлечение для тебя важнее самой музыки.

роман шебалин писал(а):

музыка - состоит из звукоизвлечения.

Никоим образом.
Музыка - самое абстрактное из искусств, а звукоизвлечение - всего лишь одна из форм его представления.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

В моём понимании настоящий творец (не обязательно музыкант) сначала, так сказать, родит идею, а потом выберет наиболее подходящие средства для её выражения.

но если он сидит с гитарой, то - на гитаре и сочинит. а если его пальцы умеют бегать быстро по струнам, то - его сочинение будет весьма заметно отличаться то того, если бы он - знал только "три блатных".

Если для выражения идеи достаточно трёх аккордов, то быстро бегать по струнам ни к чему.
роман шебалин писал(а):

некоторые талантливые композиторы умели извлекать нечто интересное и из "трёх блатных".

Именно.
роман шебалин писал(а):

ты упомянул минимализм?
вот как раз Курёних и был порою минималистом. ("Опера Богатых"), но - мы знаем и такие произведения, как "Утро в Ореховом домике", где - можно наблюдать и импрессионизм, и экспрессионизм, и романтизм...
или Найман. при все его простоте лада и мелодики - послушай - как он инструментует свою музыку! хоть тот же "Контракт..."

Надеюсь, ты поделишься со мной своей фонотекой Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 08, 2004 3:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Я обвиняю его в бездарности - это разные вещи.

позволь, но когда я спрашиваю: в чём же его бездарность, ты мне.... что отвечаешь.... ??

Цитата:

"Город", "Сергей Ильич", "Возьми меня к реке", "Мы никогда не станем старше", "Рок-н-ролл мёртв" - достаточно?
При том учти, что песни Аквариума я не слушаю очень давно, а когда слушал, мои знания западного рока были много хуже теперешних. Поэтому я уверен, что приведённый список можно продолжить.

"Город" "А" не воровал. (уже было к тому объяснение).
"Ильич" - это переложение с посвящением.
а остальные песни - что и у КОГО???????????

Цитата:

Так что там на пластинке к фильму было написано?

именно так. на виниловой пластинке. Rolling Eyes
Цитата:

Это не народная песня, и её настоящие авторы указаны не были.

чем же она - не народная? да, пожалуй, Хвостенко и знал, откуда он взял музыку. тоже, кстати, очень - (с твоей точки зрения, да?) - сомнительный Wink акт "сотворчества"... но - её пели много и часто. на театральных капустниках, к примеру. к тому времени, когда эта песня пришла к "А" - она уже была народной, уже пелась и исполнялась очень много и часто. "А" только аранжировал её. (обработал). да, когда автор стихов "нашёлся" - на изданиях появилось упоминание этого автора. вернее - авторов. !

Цитата:

Кто из нас знаток и почитатель Аквариума?
Логично предположить, что у тебя есть их официальные, или хотя бы пиратские записи с указанием авторства.

не я. Wink я "А" слушаю не чаще 1-2 раз в год. так, по случаю. их пиратских - только любимый концерт (как раз весьма симфонически звучащий, это 1988г.). из альбомов - 4-5 шт, не более.
кстати, на многих альбомах авторство вообще не указано. никакое. только - список песен и состав (кто где играет). может, были переиздания, не в курсе. я руководтсвуюсь - главным образом - воспоминаниями и знаниями о возможностях и талантах тех или иных участников "А".

Цитата:

В понятие "аранжировка" ни в данном случае, ни в каком-либо другом *не* входит создание мелодий, ибо аранжировка - это действие, совершаемое *над* мелодией.

не обязательно. пример: аранжировка песни. песня может быть аранжирована и - превнесением в неё, скажем, соло-парии такого-либо инстумента с некой мелодией, которая может быть - и побочной (по отношению к партии вокала, скажем), и - развитием вокальной партии.
пример: "Горилла" - как её сделал де Андре.

Цитата:

Неважно. Мы говорим о мелодиях.

однако, люди, которые играю рифовую музыку - как правило не склонны к созданию мелодий. само собой - мелодическую линию вокала - я не считаю. если только, конечно, вокалом фактически не является аналогом музыкального инстумента.

Цитата:

Пойми простейшую вещь - мелодия *не* зависит от саунда!

упаси бог! воприятие мелодии, даже её наличие - зависит именно от сауда!
задвить партию соло-флейты - глубоко, за аккомпанимент - её никто и не услышит...
сыграй мягкую минорную тему семплами фрезы - и изначальный лирический посыл умрёт.

Цитата:

Пройдёт несколько сот лет и что Бетховена или Моцарта, что PF будут (я надеюсь) исполнять на таких инструментах и в таких аранжировках, что нам и не снились!

а знаешь почему? потому что произведения Б. и М. были АККУРАТНО записаны на ноты. и - исполняются соответствующе. вычлени из "Флейты" Моцарта 2-3 мелодии - и что? это будут просто 2-3 мелодии. но - не музыкальное произведение, которое - обрати внимание - предстало перед публикой уже в ОРКЕСТРОВАННОМ (АРАНЖИРОВАННОМ) виде.

Цитата:

Ну, да, умение. Работа. Ремесло. Профессионализм.
Но при чём здесь творчество и при чём здесь музыка?

а без этого не будет ни творчества, ни музыки.

Цитата:

А с твоим определением я согласиться не могу, ибо в таком случае получится, что всё сделанное автором относится к одному стилю (как совокупность... и т.д.).

однако, автор может работать и в разных стилях. пойми, стиль - это характеристика некоторых аспектов его творчества. если что-то, что сделано автором не стало (с точки зрения кого-то) произведением искусства, всё равно - оно выполнено в том или ином стиле.
и - описывая произведение искусства - полагаю, недурственно - прежде всего - разбирать его стилистические особенности.
(это, кстати, не МОЁ определение. это - просто ОПРЕДЕЛЕНИЕ. Confused )

Цитата:

То есть создание эльфийского и прочих языков было, так сказать, задачей второстепенной

одна из задач по ходу создания госмогонической/мифологической системы.
Цитата:

Но тогда тем более непонятно, почему, если он успешно справился с этой второстепенной задачей, он отказался от сущего пустяка - моделирования имён на основе этих языков

именно - он моделировал имена на основе языков Квенья и Синдарин. те, кто более или менее знают эти языке - не удивляются, почему одно имя звучит так, а другое - так... ну... есть словали, глоссарии... есть статьи и письма Толкина - там вся эта лингвистика очень хорошо показана...
Цитата:

Когда я читал его произведения я чувствовал некоторый дискомфорт, ибо не ощущал цельности созданного им мира. Тут - следы Эдды, там - намёк на англичан, где-то даже финские влияния...

пардон, в переводе? каком? или - в оригинале?
Цитата:

К счастью для нас, автор не добрался до славянской мифологии

невнимательно, стало быть, читал. какже ты не приметил Радагаста????

Цитата:

Ты сказал, что окончание "-иэль" относится к женским именам, я тебе привёл пример, что это не так.
Могу накидать ещё, навскидку: Даниэль, Натаниэль, Ариэль, Уриэль...

в языке Квенья!!!!! приведёные тобой имена - не квенья....

Цитата:

Мелодия первична, исполнение вторично

ха. а как мелодия можем существовать без исполнения?

впрочем, полагаю, что развивая эту тему дальше - мы упрёмся в проблему курицы/яйца, материи/сознания... что первично? имхо - сама постановка вопроса изначально абсурдна. имхо - о первичности тут вообще нельзя говорить.

Цитата:

Ты сам пришёл к выводу, что ни аранжировка, ни мастерство исполнителя к собственно мелодии не имеют никакого отношения

я? нет, что ты... из определения мелодии такого вывода просто не может получиться... тем более, что от мастерства исполнителя нередко зависит его возможность выдумать ту или иную мелодию. (это я тебе говорю, как музыкант-гитарист, который очень часто, сидя с флейтистом или виолончелисткой, пытлся что-то такое придумать. хм, такое бывало: придумает флейтист нечто весьма интероесное... на фоно. а на флейте сыграть - не может... и - прощай, мелодия... приходилось всё опять переделывать.... )

Цитата:

Я также надеюсь, что с БГ, как таковым, покончено, ибо оба мы согласны, что лично он не обладает сколько-нибудь серьёзными сочинительскими

насчёт сочинительских - я не говорил. не надо. он обладает бардовским талантом. вполне себе талант. ничуть не хуже Митяева или Коэна.

Цитата:

И с этим согласен, с небольшим уточнением: музыкального лидера не было вообще.

по отдельным композициям его можно вычислить. конечно, лучше всего вычисляются упомянутые уже музыканты.

Цитата:

Музыка - самое абстрактное из искусств, а звукоизвлечение - всего лишь одна из форм его представления.

ха. и какие же иные формы существования музыки мы знаем? Laughing Laughing

Цитата:

Надеюсь, ты поделишься со мной своей фонотекой

да без проблем. только... я пока болею. а мой знакомый с выделенкой - на другом конце города. а что тебя интересует конкретно?
________________________

Цитата:

- 5 мелодий "Машины"
"Дом", "Люди в лодках", "Ночь", "Марионетки", "Синяя птица"...

ну... допустим.... (обсуждать тут ещё и "Машину" - было бы уже верхом бесстыдства.... Cool Rolling Eyes Wink )

я буду брать ТОЛЬКО те песни, где наблюдаются либо мелодически оригинальные сольные парии, сыгранные инструментами или же спетые голосом
(бормотание стихов под музыку или импровизации я не учитываю. только то - что можно, вычленив, напеть, наиграть, представить в ином, скажем, инстументальном виде)
:
01) "Песни Вычерпывающих людей" (вокальная партия - "лёгкий" свинг)
02) "Время Луны" (-/-, эта диско-компоизия к тому обязывает: см. припев песни)
03) "Иван Бодхидхарма" (соло трубы)
04) "Пока не начался джаз" (также вокальная + гитарные партии)
05) "Колыбельняа" (вокальная пантия в куплетах + развитие темы в финальном соло)
07) "Она не знает..." (соло на духовых и струнных)
0Cool "Кад Годдо" (соло на скрипке)
09) "Деревня" (вокальная партия + соло на струнных)
10) "Дети декабря" (финальное соло: тин-вистл, орган, струнные)
11) "10 стрел" (вокальная партия + соло. в разных вариантах исполлялось по-разному)
12) "Серебро ГОспода" (вокальная партия)
13) "Здравствуй, меня зовут Смерть" (сольные партии флейты)
14) "Золото на голубом" (сольная партая флейты)
15) "Партизаны" (вокальные + стурнные партии)
16) "Аделаида" (вокальная партия + струнное обрамление)
17) "Эй, вы..." (вокальные + инстументальные-соло партии)
1Cool "Джа дас нам всё" (вокальная партия)
19) "Гинивер" (соло на флейте)
20) "Смерть короля Артура" (вокальная партия + солльная на флейте)
21) "Марш (Хочу я стать...)" (а-капельная вокальная партия)
22) "Благославление холмов" (а-капельные вокальные партии)
23) "Московская октябрьская" (сольные партии в проигрышах)
24) "День радости" (сольная партия флейты)
25) "Нерон" (а-капельные вокальные партии - канон)
ну, и ещё, так, на всякий случай... Rolling Eyes
26) "Очарованый тобой" (вокальная партия + стурнное обрамление)
27) "Гертруда" (вокальная партия припева)

... впочем, как я уже сказал, я "А" дома практически не держу. кроме упомянытых уже альбмов, так, навскидку, что помню.... Shocked Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
OldNick



Зарегистрирован: 02.10.2003
Сообщения: 666

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2004 1:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

роман шебалин писал(а):
Цитата:

Я обвиняю его в бездарности - это разные вещи.

позволь, но когда я спрашиваю: в чём же его бездарность, ты мне.... что отвечаешь.... ??

В отсутствии собственных идей, или хотя бы способности переваривать чужие.
роман шебалин писал(а):

а остальные песни - что и у КОГО???????????

"Возьми меня к реке" - у Talking Heads, "Мы никогда не станем старше" у Doors, "Рок-н-ролл мёртв у Патти Смит.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

В понятие "аранжировка" ни в данном случае, ни в каком-либо другом *не* входит создание мелодий, ибо аранжировка - это действие, совершаемое *над* мелодией.

не обязательно. пример: аранжировка песни. песня может быть аранжирована и - превнесением в неё, скажем, соло-парии такого-либо инстумента с некой мелодией, которая может быть - и побочной (по отношению к партии вокала, скажем), и - развитием вокальной партии.

Побочной мелодия может быть только при наличии основной, поэтому твоё дополнение вполне согласуется с моим утверждением.
Что до того, каким инструментом (или, может быть, вокально) она представлена, то это опять-таки лишь исполнение мелодии, к её сочинению отношения не имеющее.
Кстати, раз уж пошла речь о побочных мелодиях, поговорим о твоём списке. Ты пишешь: "сольная партия флейты". Или: "струнное обрамление". Или: "соло трубы". Или что-нибудь ещё в том же роде.
Очевидно, речь идёт об упомянутых тобой побочных мелодиях - продуктах аранжировки. Но где же основная мелодия? А её-то и нет!
Но поскольку аранжировка без мелодии существовать не может, то обвивается она вокруг единственно доступного ей "бардовского" суррогата мелодии - БГ с гитарой или без.
Вспомни базговор о Барретте.
Ты утверждал, что аккомпанимент на его сольниках кажется чужеродным, поскольку музыки как таковой там нет - его вещи ничуть не хуже звучали бы под одну акустическую гитару.
То же можно сказать и про БГ, но с гораздо большим правом - во-первых, у Баррета были всё-таки очень интересные стихи, а не (ИМХО, ИМХО, и ещё раз ИМХО) графоманский псевдофилософский бред, во-вторых, у него выразительный голос, артистичность, которой начисто лишён БГ, наконец стандартный рок-состав (ритм-секция и клавишные) не идёт ни в какое сомнение с аквариумным с его духовыми, струнными и прочими совершенно избыточными вещами.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Неважно. Мы говорим о мелодиях.

однако, люди, которые играю рифовую музыку - как правило не склонны к созданию мелодий.

Это их проблемы. Мелодическую бедность музыки Аквариума трудно объяснить увлечением рифовой музыкой.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Пойми простейшую вещь - мелодия *не* зависит от саунда!

упаси бог! воприятие мелодии, даже её наличие - зависит именно от сауда!

А также от того, что слушатель съел на обед.
Об особенностях восприятия лучше поговорить в отдельной теме.
Мелодию можно сравнить с содержанием книги, а аранжировку - с её оформлением. Разумеется, книгу, напечатанную на хорошей бумаге с чётким шрифтом и красивыми иллюстрациями читать приятнее, но без содержимого книга не состоялась бы вообще - независимо от степени продвинутости оформительских средств.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Пройдёт несколько сот лет и что Бетховена или Моцарта, что PF будут (я надеюсь) исполнять на таких инструментах и в таких аранжировках, что нам и не снились!

а знаешь почему? потому что произведения Б. и М. были АККУРАТНО записаны на ноты.

Подозреваю, что не только их произведения Smile
роман шебалин писал(а):

и - исполняются соответствующе.

Мы говорим о *сочинении*, а не об исполнении.
Благодаря твоему упорному желанию подменить первое вторым, я скоро буду себя чувствовать Катоном-старшим Smile

роман шебалин писал(а):

Цитата:

А с твоим определением я согласиться не могу, ибо в таком случае получится, что всё сделанное автором относится к одному стилю (как совокупность... и т.д.).

однако, автор может работать и в разных стилях.

Но в одном конкретном стиле может творить не более одного автора - так по твоему определению.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

То есть создание эльфийского и прочих языков было, так сказать, задачей второстепенной

одна из задач по ходу создания госмогонической/мифологической системы.

Тем более. Космогоническую систему создал, а часть имён придумать поленился - использовал готовые. Или полуфабрикаты. Халтура.
Цитата:

Но тогда тем более непонятно, почему, если он успешно справился с этой второстепенной задачей, он отказался от сущего пустяка - моделирования имён на основе этих языков

роман шебалин писал(а):

именно - он моделировал имена на основе языков Квенья и Синдарин.

Да хоть суахили. Тебе вряд ли удастся убедить меня, что твоё имя взято не из святцев, а из Рамаяны или Пополь-Вух. так и тут.
"Галадриэль" звучит как искажённое "Габриэль", а "Гэндальф", "Перегрин" и некоторые другие вообще взяты "как есть".
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Когда я читал его произведения я чувствовал некоторый дискомфорт, ибо не ощущал цельности созданного им мира. Тут - следы Эдды, там - намёк на англичан, где-то даже финские влияния...

пардон, в переводе? каком? или - в оригинале?

В переводе. Кто переводил - не помню. А какое это имеет значение для упомянутых личных имён?
роман шебалин писал(а):

Цитата:

К счастью для нас, автор не добрался до славянской мифологии

невнимательно, стало быть, читал. какже ты не приметил Радагаста????

Если честно - не помню такого ни у Толкиена, ни в славянской мифологии. Впрочем, я не знаток ни того, ни другого.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Ты сказал, что окончание "-иэль" относится к женским именам, я тебе привёл пример, что это не так.
Могу накидать ещё, навскидку: Даниэль, Натаниэль, Ариэль, Уриэль...

в языке Квенья!!!!! приведёные тобой имена - не квенья....

Ты можешь придумать любой язык и утверждать, что имя "Владимир" означает в нём совсем иное, нежели в славянских. Но у людей, читающих твою книгу, будут возникать определённые нежелательные ассоциации. Всё-таки не вяжутся еврейские окончания с (псевдо-)кельтскими корнями...

роман шебалин писал(а):

Цитата:

Мелодия первична, исполнение вторично

ха. а как мелодия можем существовать без исполнения?

Запросто. В виде нот, например.
роман шебалин писал(а):

впрочем, полагаю, что развивая эту тему дальше - мы упрёмся в проблему курицы/яйца, материи/сознания... что первично? имхо - сама постановка вопроса изначально абсурдна. имхо - о первичности тут вообще нельзя говорить.

Первична идея, вторично - её воплощение. По-моему, всё предельно ясно.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Я также надеюсь, что с БГ, как таковым, покончено, ибо оба мы согласны, что лично он не обладает сколько-нибудь серьёзными сочинительскими

насчёт сочинительских - я не говорил. не надо. он обладает бардовским талантом. вполне себе талант. ничуть не хуже Митяева или Коэна.

Хуже. БГ совершенно не владеет словом, не чувствует игру слов, не умеет высказывать своих идей, неискренен - не переживает своих текстов. Для барда (не люблю это слово, ну да ладно) это совершенно непростительно.
Как бард, кстати, весьма хорош Андрей Макаревич.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Музыка - самое абстрактное из искусств, а звукоизвлечение - всего лишь одна из форм его представления.

ха. и какие же иные формы существования музыки мы знаем? Laughing Laughing

Музыка не существует в том смысле, как не существуют числа, уравнения, интегралы и т.д. А представить её можно в виде нот, как я уже написал выше.
роман шебалин писал(а):

Цитата:

Надеюсь, ты поделишься со мной своей фонотекой

да без проблем. только... я пока болею. а мой знакомый с выделенкой - на другом конце города. а что тебя интересует конкретно?

Упомянутые тобой Курёхин и Найман.
Когда-нибудь...
В какой-то статье про спарксовский "Lil' Beethoven" проводились параллели с творчеством Наймана.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
mike
Club Member


Зарегистрирован: 16.10.2003
Сообщения: 1202
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 09, 2004 11:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чейта вы слишком глубоко капнули. "Основная мелодия..." а что это такое? Тем более в роке? А если говорить о композиционном жанре? Какая мелодия основная, например, у ЛЗ, Yes... у ELP? Какая именно? А возьмём полифонию... Какая у Вивальди основная мелодия? Это получиться какое-то караоке а не музыка... Idea
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах