Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

о концептуальности...
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
myster
Site Admin


Зарегистрирован: 01.08.2003
Сообщения: 3190

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не стал бы противопоставлять, т.к. в статье показаны разные мнения об альбоме, а Мартин говорит о своем. Я с большим интересом прочитал приведенную тобой цитату из книжки Мартина, и скажу, что его слова были имели бы больший вес, если бы он включил в диск те песни, о которых он говорит - SFF, Penny Lane.

Наверно это лишь мнения, точнее можно было бы узнать у самих битлов. Хотя Мартину и Аспиналу в фактологическом смысле доверия больше, чем музыковеду Эверетту, на книгу которого ссылаются в Википедии. Песни изначально планировались на альбом, но когда встал вопрос сингла, Мартин без зазрения совести отдал два сильнейших, по его мнению, трека на съедение хит-парадам. Так что повествовательной концепции скорей всего все-таки не было. А то, что Джон и Пол написали две вещи на одну тему - так это у них не в первый раз происходило. Можно вспоминть пары "Michelle" - "Girl", "Yesterday" - "In My Life". Это просто род соперничества внутри группы.
И в любом случае, раз уж никто конкретно не помнит о литературной концепции, либо она не реализовалась, то можно считать, что ее не было. А альбом был назван критиками концептуальным лишь за заглавную песню и обложку.
Sell Out тоже концептуален лишь в этом смысле. Песни объединены идеей. Но текстово они совершенно различны. Нарратива, как повествования, нету там.
Разговоры между песнями есть и в Shazam группы Move. Правда, по-моему этот альбом за концептуальный не считают.
Кроме "Путешествия к центру Земли", вспоминается только концерт S.F.Sorrow с повествованием Артура Брауна. Впрочем, и без нарратива этот альбом - классический пример concept album.

Цитата:
А концепции слушателей - это все-таки другой жанр. Слушатели могут предлагать свои интерпретации авторского замысла, но вряд ли им удастся продать свои идеи как концепцию самого автора. Успех не гарантирован, во всяком случае

Концепции слушателей не имеют значения. Как и концепции авторов.Smile Что скажут критики - вот что важно. Провозгласят Сержанта концептуальным - так и будет. Very Happy

Цитата:
А где там связь, в чем концепция альбома Одесса? В двух словах хотя бы. О чем песня, это понятно.

Связь именно музыкальная. Изначально альбом назывался "The American Opera". Гиббы собирались сотворить нечто монументальное, как минимум рок-оперу. К сожалению, задуманное воплотилось лишь частично.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 17, 2009 6:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Что скажут критики - вот что важно. Провозгласят Сержанта концептуальным - так и будет. Laughing


Very Happy Что ты знаешь об этом деле? - спросил Король.
- Ничего, - ответила Алиса.
- Совсем ничего? - настойчиво допытывался Король.
- Совсем ничего, - повторила Алиса.
- Это очень важно,-произнес Король, поворачиваясь к присяжным.
Они кинулись писать, но тут вмешался Белый Кролик.
- Ваше Величество хочет, конечно, сказать: неважно, - произнес он почтительно. Однако при этом он хмурился и подавал Королю знаки.
- Ну да, - поспешно сказал Король. - Я именно это и хотел сказать. Неважно! Конечно, неважно!
И забормотал вполголоса,-словно примериваясь, что лучше звучит.
- Важно - неважно... неважно - важно...
Некоторые присяжные записали: ``Важно!\'\', а другие-``Неважно!\'\'. Алиса стояла так близко, что ей все было отлично видно.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 2:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Наверно это лишь мнения, точнее можно было бы узнать у самих битлов.


Так я вроде уже ссылался на мнения битлов...Давеча прочитал историю альбома на фанатском сайте, и нашел любопытные аргументы сторонников "концептуальности" Сержанта - look here: "The first concept album contained for the first time all the lyrics of the songs, coloured cut-out pictures and a numeric index which reveals each character posing with the group on the sleeve. The genuine inspiration and the enthusiastic spirit of creation permeate all the tracks which, in some cases, are joined in opposition of the past standards which considered each song as separate from the others."

А вот и мнения Битлов в прямой речи :Though hailed as one at the time, the Beatles masterpiece Sergeant Pepper’s Lonely Hearts Club Band was not Rock’s first “concept” album. Per John Lennon: “It doesn’t go anywhere… It works, because we said it worked… Every other song could have been on any other album.” Smile

"It was an idea I had, I think, when I was flying from L.A. to somewhere. I thought it would be nice to lose our identities, to submerge ourselves in the persona of a fake group. We would make up all the culture around it and collect all our heroes in one place. So I thought, A typical stupid-sounding name for a Dr. Hook's Medicine Show and Traveling Circus kind of thing would be 'Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band.' Just a word game, really." Paul McCartney

"Maybe we took ourselves too seriously. The song 'Sgt. Pepper' should have been left as straight rock, I thought. You know, forget Billy Shears, just do the song. There were four of us then, and we had to, sort of, compromise. A concept album is a joke to me." John Lennon

"It was just a song called 'Sergeant Pepper's Lonely Hearts Club Band,' made up to open the album. Then we went on to the Billy Shears idea at the end of it and went segue into Ringo's number, and it made the whole thing seem integrated. So we finished the album with it to kind of top-and-tail it, a bit like we've done on Band on the Run and, there you go, everyone said "Ah! A concept album!" It was the first time I'd heard the word. " P. McCartney

Напрашивается резюме, что Сержант считается "концептуальным" просто по сумме своих новаторских качеств. Битлз были героями медиа, и это также сыграло свою роль. Конечно, первый в мире концептуальный альбом мог принадлежать только им, группе № 1, кому же еще.
Но как видишь, у самих Битлов не было иллюзий на этот счет Wink
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 4:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Хотя Мартину и Аспиналу в фактологическом смысле доверия больше, чем музыковеду Эверетту, на книгу которого ссылаются в Википедии.


Ты сам приводишь в цитате из Мартина мнение Аспинала, где он называет "чушью" попытки увидеть сюжет в Сержанте.

Цитата:
Песни изначально планировались на альбом, но когда встал вопрос сингла, Мартин без зазрения совести отдал два сильнейших, по его мнению, трека на съедение хит-парадам.


Зазрение возможно и было, так как он позже жалел об этом решении.
Крокодиловы слезы...Нам-то что? Мы получили эти треки на великолепном MMT, который я всегда считал "парным" к Сержанту. Два великих альбома в магическом 1967. Мне Мэджикал даже больше нравится, если их сравнивать.

Цитата:
И в любом случае, раз уж никто конкретно не помнит о литературной концепции, либо она не реализовалась, то можно считать, что ее не было. А альбом был назван критиками концептуальным лишь за заглавную песню и обложку.


Здесь я согласен полностью. Альбом получил репутацию концептуального, хотя таковым его можно считать с натяжкой. Парадокс в том, что авторы не задумывали этот альбом, как концептуальный, но он получился в истории "первым концептуальным" Smile

Цитата:
Sell Out тоже концептуален лишь в этом смысле. Песни объединены идеей. Но текстово они совершенно различны. Нарратива, как повествования, нету там.


Не совсем так. Sell Out это пародийный сюжет, посвященный пиратской радиостанции Radio London
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!

По словам Таунсенда, они хотели показать свое противоречивое отношение к этой радиостанции - насмешливое и почтительное одновременно. Я воспринимаю его идею таким образом:пародии на рекламные вставки радио Лондон между песнями здесь, как я уже говорил, играют роль нарратива, именно эти рекламные фреймы обеспечивают песням представление в виде психоделических "новостей". Нарратив здесь не прямое повествование, а знаковая игра, в виде смешных рекламных текстов, и не будь их, идея радиостанции не сработала бы так наглядно. Возможно, и вовсе бы не сработала. Sell Out, в концептуальном плане, это остроумная, но надо признать, не самая внятно воплощенная затея Таунсенда, зато она хотя бы уловима, в самых общих чертах. Конечно, эта концепция, скажем так, простовата, если сравнивать с Томми или тем более, с Квадрофенией. Где у него полновесные сценарии.



Цитата:
Разговоры между песнями есть и в Shazam группы Move. Правда, по-моему этот альбом за концептуальный не считают.


Имею Шазам, но еще не послушал его. На альбоме The Cheerful Insanity Of Giles,Giles and Fripp разговоров хватает, в виде коротких рассказов - и сам альбом представляет из себя мягкую улыбчивую сатиру, немного в кентерберийском духе. Но я не слышал, чтобы этот альбом причислялся к концептуальным. Мне кажется, в 60е это еще мало кого заботило, создание альбома как концепции. Но и старший Джайлс, и Фрипп позже реабилитировались в этом отношении. Smile

Цитата:
Кроме "Путешествия к центру Земли", вспоминается только концерт S.F.Sorrow с повествованием Артура Брауна. Впрочем, и без нарратива этот альбом - классический пример concept album.

Да, конечно. Хотя вот спроси меня, в чем концепция S.F. Sorrow - кроме того, что это депрессивная, местами делириумная рефлексия на вечную тему "путешествия к себе", ничего и сказать не смогу. Лирика, правда, неплохая.

Цитата:
Связь именно музыкальная. Изначально альбом назывался "The American Opera". Гиббы собирались сотворить нечто монументальное, как минимум рок-оперу. К сожалению, задуманное воплотилось лишь частично.


Это хороший альбом, безусловно. Но "собирались сотворить" - это декларация о намерениях, не более. Как вот the Who в 1971 собирались сотворить проект Lighthouse, и была готова идея проекта, но потом все отменилось, и в итоге получился альбом Who's Next, который никто не назовет концептуальным. Для рок-оперы нужен сценарий, пусть расплывчатый, но он должен как-то читаться. Касательно легенды о невоплощенной концепции Одессы, есть показательное сравнение в одном из ревью на амазоне:" Odessa is called a concept album but, like with Sergeant Peppers, if it is a concept album it is only in the loosest sense."
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
myster
Site Admin


Зарегистрирован: 01.08.2003
Сообщения: 3190

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 8:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Зазрение возможно и было, так как он позже жалел об этом решении.

Он жалел лишь из-за того, что отдал на сингл две равнозначно сильные вещи. Каким-то образом это помешало достичь первого места в хит-параде, разделив голоса пополам.

Цитата:
Здесь я согласен полностью. Альбом получил репутацию концептуального, хотя таковым его можно считать с натяжкой. Парадокс в том, что авторы не задумывали этот альбом, как концептуальный, но он получился в истории "первым концептуальным"

Непонятно о чем мы спорим.Smile Мы согласились, что у Сержанта нет концептуальности в замыслах авторов, но тем не менее он считается концептуальным. Я просто утверждаю, что в таком случае и Пайпер имеет полное право считаться концептуальным, хотя реально таковым может и не является. Впрочем, это "неважно". Very Happy Лично для меня концептуальность не дает никаких преимуществ произведению. Точнее говоря, это лишь форма. Мне нравится и песенная форма и альбомная, я даже сборники иногда слушаюSmile

Цитата:
На альбоме The Cheerful Insanity Of Giles,Giles and Fripp разговоров хватает, в виде коротких рассказов - и сам альбом представляет из себя мягкую улыбчивую сатиру, немного в кентерберийском духе.

О, точно, забыл про этот альбом. Что интересно, в 60-е зарождение концептуальности спровоцировал именно Сержант Пеппер. Так что если бы не Битлы, может и не было бы этих модных вставок между треками.

Цитата:
Да, конечно. Хотя вот спроси меня, в чем концепция S.F. Sorrow - кроме того, что это депрессивная, местами делириумная рефлексия на вечную тему "путешествия к себе", ничего и сказать не смогу. Лирика, правда, неплохая.

Ну так Томми - практически подражание S.F.Sorrow. Тауншенд сделал почти аналогичный сюжет, хотя у него как-то побольше иронии.

Цитата:
Касательно легенды о невоплощенной концепции Одессы, есть показательное сравнение в одном из ревью на амазоне:" Odessa is called a concept album but, like with Sergeant Peppers, if it is a concept album it is only in the loosest sense."

У Одессы хоть невоплощенная идея есть, у Сержанта, как выясняется, ее и не былоSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Modesto



Зарегистрирован: 09.11.2006
Сообщения: 156
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 7:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как Вы относитесь к тому чтобы первым был LP Beach Boys Party (Live) 1965 года. Концепция в том, чтобы создать атмосферу вечеринки в узком кругу (прям квартирник по-американски). Между песнями слышны простые разговоры. Правда песни в основном не "бойзовские" - "Битлы", Дилан и другие популярные авторы и песни.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
myster
Site Admin


Зарегистрирован: 01.08.2003
Сообщения: 3190

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 18, 2009 8:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, это забавный псевдоконцертник. Но как-то рука не поднимается назвать этот альбом концептуальным.

Последний раз редактировалось: myster (Чт Ноя 19, 2009 10:25 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 19, 2009 5:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="myster"]
Цитата:
Он жалел лишь из-за того, что отдал на сингл две равнозначно сильные вещи. Каким-то образом это помешало достичь первого места в хит-параде, разделив голоса пополам..

С Hello Goodbye/I Am The Walrus все нормально прошло с голосами Smile .

Цитата:
Непонятно о чем мы спорим.Smile Мы согласились, что у Сержанта нет концептуальности в замыслах авторов, но тем не менее он считается концептуальным.


Мы соглашаемся в частностях, а спорим о выводах Wink В случае Сержанта срабатывает социологический закон, который Бурдье называл "власть журналистики" - конвенция критиков, восторженно принимающих все новое, и толпы, т.е. отманипулированного "общественного мнения" , в результате чего и формируется популярный, угодный толпе миф о "1м концептуальном альбоме всех времен и народов". Грубо говоря, многие люди хотят верить, что Сержант это первый концептуальный альбом, и этот миф живет, уже просто как медийный факт, ничего тут не сделать, плетью обуха не перешибешь.
Но есть и альтернативная критика, которую не устраивает необходимость верить в то, чего на самом деле нет.
Я с теми, кто не считает Сержант "концептуальным", по очень простой причине - я не хочу путать понятия оригинальности и концептуальности. Для меня бесспорно, что этот альбом оригинален, и своеобразен, и музыкально настолько самодостаточен, что "концепция", зачатки которой у них были, в виде нежизнеспособной идеи изобразить военный оркестр, для сочинения песен им просто не понадобилась. У них и так, без всяких концепций свой особый музыкальный мир. А "концептуальная" обложка + заглавная песня в сумме не тянет на музыкальную концепцию. В истории рок музыки достаточно много примеров, когда обложка диска иллюстрирует заглавную песню, без всяких последствий для "концептуальности" Smile

Цитата:
Я просто утверждаю, что в таком случае и Пайпер имеет полное право считаться концептуальным, хотя реально таковым может и не является.



На мой взгляд, здесь путаница в понятиях. Расширительно трактуется термин concept album, к чему некоторые с неясной целью причисляют любую полюбившуюся музыкальную сенсацию. Я готов допустить, что Пайпер концептуален - если мне кто-нибудь покажет, в чем состоит эта концепция. Тут новенькая участница писала, что концепция Пайпера иррациональна, поэтому о ней невозможно говорить. Но тогда невозможна и сама иррациональность, раз мы не можем говорить о ее следствиях, что абсурдно - ведь иррациональность вы как-то определяете в этом случае. Поэтому такое объяснение не работает.
Если ты апеллируешь к "общему мнению" в данном случае, то где я могу прочесть, что Пайпер - концептуален?
Цитата:
Впрочем, это "неважно". Very Happy


Ну, это как посмотреть.. Laughing


Цитата:
Лично для меня концептуальность не дает никаких преимуществ произведению. Точнее говоря, это лишь форма.


Согласен. Никаких заведомых преимуществ сама по себе концептуальность не имеет. Но это интересный феномен в поп и рок музыке, и между прочим, я удивлен, что даже в самые тучные форумные годы вы как-то вяло дискутировали это любопытное явление. ( Что до недавнего времени эта ветка вообще в пыли валялась, меня как раз не удивляет : Wink

Цитата:
Мне нравится и песенная форма и альбомная, я даже сборники иногда слушаюSmile


У меня есть три любимых сборника - Relics PF, Living in The Past JT, ( хотя почти весь материал там нигде больше не представлен, кроме синглов), и More Greatest Hits BD. Еще Through The Past, Darkly p.2 хорош, ( в народе известен как восьмигранник).

Цитата:
...в 60-е зарождение концептуальности спровоцировал именно Сержант Пеппер. Так что если бы не Битлы, может и не было бы этих модных вставок между треками.


Мне кажется, что партия "концептуального Пеппера", (к которой я не принадлежу), считает, что именно с этого альбома началось движение к усложнению формы, что привело к буму концептуальности в 70х.
А вот я думаю ровно наоборот. Пеппер, как и Эбби Роуд, Белый, Мэджикал, Револьвер - это вещи в себе. Они так и остались в 60х, идеологически и музыкально. Если Битлз и оказали влияние на прогрессивное поколение 70х, то в качестве отрицательного примера.
Очень многие, слишком многие не хотели иметь в отцах группу № 1, о которой им прожужжали все уши в течении почти всех 60х.
Между Lizard и Let It Be, вышедшими в один год - пропасть. Let their Sergeant mirror spin, if we loose the barbers win, happy family, one hand clap, four went on but none came back. Влияние как пародия, это да, бывало. Достаточно вспомнить We're Only In It For The Money.
70е породили концепт-альбомы, как тренд, и все там настолько сильно отличалось от вселенной Битлз, что это как сравнивать Вудхауса с Кафкой.
Прогресс всегда обеспечивается конфликтом с прошлым, и грош цена была бы тому поколению, которое не отрицало бы ценности предыдущего. Если сегодня мы можем говорить о эстетической размытости поколений, то не будет ошибкой считать такую эпоху периодом глубокого кризиса в искусстве.


Цитата:
.Ну так Томми - практически подражание S.F.Sorrow. Тауншенд сделал почти аналогичный сюжет, хотя у него как-то побольше иронии.


Он Таунсенд, я не ошибся. Эйч не читается. Шотландская фамилия, наверное. У нас еще неправильно называли гитариста John McLaughlin - МакЛафлин, по аналогии с английским laugh. Но он не МакЛафнин, а МакЛоклин, или МакЛохлин - я слышал оба варианта.
В Томми есть характеры, есть сюжет с развитием, - хотя я с трудом понимаю всю эту возню с пинбольным чемпионом, но сатиру на модные новые религии рассмотреть можно, если очень захотеть.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
myster
Site Admin


Зарегистрирован: 01.08.2003
Сообщения: 3190

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 19, 2009 10:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
С Hello Goodbye/I Am The Walrus все нормально прошло с голосами .

Точно не скажу, но по-моему у SFF/PL обе стороны были А, из-за этого проблема.

Цитата:
Если ты апеллируешь к "общему мнению" в данном случае, то где я могу прочесть, что Пайпер - концептуален?

Elly утверждала, что он концептуален, тут в ветке утверждали, что он концептуален, могу еще в инете поискать утвердительные мнения на этот счет Smile

Цитата:
Тут новенькая участница писала, что концепция Пайпера иррациональна, поэтому о ней невозможно говорить. Но тогда невозможна и сама иррациональность, раз мы не можем говорить о ее следствиях, что абсурдно - ведь иррациональность вы как-то определяете в этом случае.

Выраженное Дао не есть Дао Smile

Цитата:
У меня есть три любимых сборника - Relics PF, Living in The Past JT, ( хотя почти весь материал там нигде больше не представлен, кроме синглов), и More Greatest Hits BD. Еще Through The Past, Darkly p.2 хорош, ( в народе известен как восьмигранник).

BD это Bob Dylan?Smile Сборники синглов вообще как-то странно выглядят, возможно поэтому я редко слушаю, например, Past Masters Битлов. Когда группа сильно меняет свое звучание за творческий период, это выглядит как нелепая концентрированная смесь. Хотя есть группы, которые лучше слушать именно такими сборниками, как, например, Zombies.

Цитата:
Очень многие, слишком многие не хотели иметь в отцах группу № 1, о которой им прожужжали все уши в течении почти всех 60х.

Кто сказал? Все варились в одном музыкальном котле и взаимовлияние было просто неизбежно. А уж влияния Битлз избежали единицы. У тех же Кримсонов явственно мелькают битлизмы, уж про Yes и не говорю. Это уже потом многие стали открещиваться от влияния Битлз.
Хотя, согласен, корни прог-рока лежат несколько в другой области, но существенного влияния Битлз отрицать нельзя. Заппа скорей иронизировал над битломанией. Вот его-то в последовании Битлам обвинить трудно, он сам по себе (хоть к Битлз относился уважительно и даже играл с Джоном на концертах). Freak Out! тоже может претендовать на звание одного из главных альбомов шестидесятых.

Цитата:
Между Lizard и Let It Be, вышедшими в один год - пропасть.

Так Let it Be это "возвращение к корням", совсем не в струе. Лучше с Abbey Road сравнивать.

Цитата:
70е породили концепт-альбомы, как тренд, и все там настолько сильно отличалось от вселенной Битлз, что это как сравнивать Вудхауса с Кафкой.

В таком случае - вопрос. Какой альбом был первым в тренде концепт-альбомов 70-х? Сержанта исключаем, Томми тоже в другой плоскости.

Цитата:
Он Таунсенд, я не ошибся. Эйч не читается. Шотландская фамилия, наверное. У нас еще неправильно называли гитариста John McLaughlin - МакЛафлин, по аналогии с английским laugh. Но он не МакЛафнин, а МакЛоклин, или МакЛохлин - я слышал оба варианта.

Ну, мы многие фамилии и имена произносим не так, просто прижилось. А вообще интересная тема, надо по ее поводу начать новый топик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 20, 2009 4:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

myster писал(а):
Точно не скажу, но по-моему у SFF/PL обе стороны были А, из-за этого проблема


А первое место занял сахариновый медляк Release Me в исполнении ХампердинкаSmile Ты совершенно прав, две стороны А, второе место сильнейшего сингла, только сожалел Джордж Мартин не об этом, а вот о чем:"Originally released as a double A-side single, Lennon's "Fields" was a dark and troubled account of a childhood memory, while "Penny Lane" was about the same subject, but light and poppy. Both songs were in fact recorded during the Sgt. Pepper sessions, but had been left off that album, a decision that producer George Martin later regretted. "



Цитата:
b]Elly[/b] утверждала, что он концептуален, тут в ветке утверждали, что он концептуален, могу еще в инете поискать утвердительные мнения на этот счет Smile


Да, желательно Wink . Поскольку голые утверждения некоторых концептуализаторов Пайпера мне уже известны, и очень узок их круг, то было бы неплохо для разнообразия ознакомиться и с аргументированными мнениями на этот счет. Предложи что-нибудь менее эфемерное, чем Дао, если можно Smile Тогда я бы постарался понять, почему для некоторых так важно считать Пайпер концептуальным. Меня немало позабавили доводы сторонников концептуальности Сержанта, - когда читаешь это после мнений самих авторов, которые откровенно дают понять, что это фейк, удовольствия еще больше. Особенно порадовало наблюдение, что впервые в истории поп-музыки лирика песен опубликована на обложке. Вывел тексты на обложку - вот и концепция родилась, а вы как думали.



Цитата:
BD это Bob Dylan?Smile


Он самый. Вот эта пластинка
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!



Цитата:
Сборники синглов вообще как-то странно выглядят, возможно поэтому я редко слушаю, например, Past Masters Битлов.

Сборники синглов все же гораздо привлекательнее самих отдельных синглов, - удобнее слушать. На Past Masters довольно наглядно представлена эволюция их звучания. Ты, конечно, взял новую коробку ремастеров, которая вышла в начале сентября?

Цитата:
Когда группа сильно меняет свое звучание за творческий период, это выглядит как нелепая концентрированная смесь. Хотя есть группы, которые лучше слушать именно такими сборниками, как, например, Zombies.


Наверное, так. Меня не зацепили Зомбис. Слишком попсовы. Мне нужна более ощутимая примесь рок-н-ролла, чтобы я мог воспринять психодел. Вот Axis Bold As Love Хендрикса, тот же Пайпер, идеальные примеры. А поп-песни тех лет, за немногими исключениями, у меня в одно ухо влетают, в другое вылетают.
Есть особые вещи, конечно, вроде раннего Болана или ранних же БиДжиз.

Цитата:
Очень многие, слишком многие не хотели иметь в отцах группу № 1, о которой им прожужжали все уши в течении почти всех 60х.

Цитата:
Кто сказал?


Слышно же по музыке, и у очень многих. Могу перечислить, но это уже будет занудством. Впрямую, конечно, не говорили, но показывали свое скептическое отношение иногда, не оскорбительно, но достаточно твердо. Один пример приведу, он довольно показательный. Есть видеоинтервью с LZ, в Штатах, начало 70х, их спрашивают об отношении к Битлз - тогда это считалось, вероятно, "нормальным" вопросом. Ты бы видел, какую гримасу скорчил Плант, на долю секунды,- правда, он быстро привел лицо в порядок. Это было буквально мгновение. Отвечать он не захотел, повернулся в сторону Джимми. Тот помолчал секунду, сдвинул брови и с нарочитой серьезностью ответил, что у Битлз было несколько удачных гигов. И это все, что он смог придумать Wink.


Цитата:
Все варились в одном музыкальном котле и взаимовлияние было просто неизбежно. А уж влияния Битлз избежали единицы. У тех же Кримсонов явственно мелькают битлизмы, уж про Yes и не говорю.


У группы Yes, на их первом альбоме, наряду с влияниями Кросби, Стилз
Нэш, Баффало Спрингфиллд, Саймона с Гарфанкелем, есть и влияние Битлз - в частности, в песне, открывающей первый альбом. Они так же предложили "тяжелую" аранжировку Every Little Thing. Но уже на втором альбоме следы Битлз практически неощутимы. Yes волнует другая тематика, у них другая интонационность в их песенной музыке, возрастает влияние фолка и джазовых дел. А уж про дальнейший Yes, после 72 года, когда они блистательно варились в собственном соку, я в свою очередь, уже не говорю.
У Кинг Кримзон, если брать их альбомы периода 69 - 74, нет ничего конкретно битловского, кроме нескольких секунд рефрена в одной из песен альбома Island - all of you know that the girls on the road are like apples we stole in the youth...Интонации нарочно пробитловские, а по тексту даже не ирония, а издевка.
В поздних Кримзонах есть, очень эпизодически, периферийно, влияние не Битлз, а одного из Битлз, конкретно Джона. И это влияние идет только от Адриана Белью, - у него, действительно, проскальзывают ленноновские гармонии иногда. Есть одна песня, с гармонией, напоминающей музыку Джорджа(Man With An Open Heart)
Но поздний Кримзон, сам понимаешь...немного не то, о чем я говорил в связи с отрицанием "старья" у разных поколений. Smile
Потом, понятие "влияние Битлз" у апологов приватизирует очень уж значительную территорию, и это наводит на подозрения, что самих Битлз таким образом нам хотят представить в виде абсолютных оригиналов, свободных от влияний, но зато влияющих на все, что двигалось в поп-музыке после них.
Какие именно Битлз имеются в виду - периода Хелп, или 68-69 годы, благоразумно не уточняется, а зря - вот кто "варился в общем котле", так это прежде всего они сами, на протяжении всей карьеры, но особенно в поздний период.
Но еще до их распада, в 68-69, котлы стали резко дифференцироваться.

Цитата:
Это уже потом многие стали открещиваться от влияния Битлз.
Хотя, согласен, корни прог-рока лежат несколько в другой области, но существенного влияния Битлз отрицать нельзя. Заппа скорей иронизировал над битломанией. Вот его-то в последовании Битлам обвинить трудно, он сам по себе (хоть к Битлз относился уважительно и даже играл с Джоном на концертах). Freak Out! тоже может претендовать на звание одного из главных альбомов шестидесятых.


Конечно, лучше было бы сразу расставить точки над i, чтобы потом не открещиваться. Но я не знаю таких примеров. Мне кажется, в ослеплении грандиозного успеха Битлз, за ними оставили необъятную долю "влияний", и тем самым только ускорили неприязнь к зависимости от них, мнимой или явной, неважно - в итоге прогрессивный народ отгрузил на рынок тонны отнюдь не пробитловской музыки за какие-то полгода.

Цитата:
Между Lizard и Let It Be, вышедшими в один год - пропасть.

Цитата:
Так Let it Be это "возвращение к корням", совсем не в струе. Лучше с Abbey Road сравнивать.


А мне кажется, оба диска, LIB и AR, гениальны. "Корни" есть и на AR.
Но Лизард - это уже голос другой эпохи, по всем признакам, разве не слышно?

Цитата:
В таком случае - вопрос. Какой альбом был первым в тренде концепт-альбомов 70-х? Сержанта исключаем, Томми тоже в другой плоскости..

Чтобы понять происхождение сложного явления, невозможно в полной мере доверять некой однозначной абстрактной родословной, вроде ветхозаветной линейности, типа Авраам родил Исаака, и т.д.
Но поскольку вопрос не предполагает, что я обязательно должен обладать абсолютной истиной в заданной теме, то, предположительно, это не один, а несколько альбомов. Наполовину концептуальный Shine On Brightly - кроме разных песен, там впервые, насколько я знаю, задан стандарт будущих "эпиков" - многочастных произведений, занимающих одну сторону виниловой пластинки. Наполовину концептуальный Valentyne Suite - предположительно, открыл двери для симфо-рок-джазовых синтезов. Майлс Дэвис с его Bitches Brew ( 69) и Live Evil (70)повлиял на большинство рок-музыкальных авантюристов, вроде Чика Кореа или МакЛохлина, Фриппа ( KC цитируют в самом начале Talking Drum фразу из Bitches Brew), Аугера, Завинула и других отважных исследователей.
100% проговые диски, концептуальные и нет, посыпались градом в 70. Можно перебирать эти названия, как бусы: октябрь 69 - In The Court Of Crimson King, февраль 70 - The Least We Can Do Is Wave To Each Other VdGG, Genesis - Trespass, Atom Heart Mother.. -все эти вещи реально стоят в начале длинного ряда прогрессивных альбомов.
Но стандарт для прогрессивного рока, еще старого образца, самый первый опус, признанный открывшим trend, а не movement - это даже не альбом, а концептуальная пьеса "Таркус" - выходит в июне 1971. И он же первый в истории прог-альбом, занявший первое место в чартах. А в 70м направление прогрессивного рока еще не рулило, только поднималось из подвалов на свет божий.
Я хочу подчеркнуть, что так "считается". Сам я к этому считанию отношения не имею Smile Для меня этот вопрос не совсем важен. Но отвечать было интересно Very Happy
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
myster
Site Admin


Зарегистрирован: 01.08.2003
Сообщения: 3190

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 20, 2009 12:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Откуда цитата? Сам Мартин об этом не говорит. Он пишет, что они не хотели заставлять платить людей дважды за одно и то же, поэтому песни с синглов не входили в альбомы. Если бы он жалел, что SFF и PL не вошел на SPLHB, это бы значило, что в его мыслях какая-то концепция альбома была, что мы уже опроверглиSmile

Цитата:
Поскольку голые утверждения некоторых концептуализаторов Пайпера мне уже известны, и очень узок их круг, то было бы неплохо для разнообразия ознакомиться и с аргументированными мнениями на этот счет.

Я ничего, кроме частных мнений и не предлагал. А что до аргуметов, то это только мы "сыпем интеллектом", другие просто говорят "коцептуальный Пайпер"Smile

Ага, не знал про этот сборник. По-моему у Дилана столько hits, что выбрать из них greatest представляется сложным. Но зато у него никогда не было претензий на концептуальностьSmile

Да, у прогеров другая музыка, сложно было бы это отрицать. Но небыло бы и прог-рока, если бы не произошло разрушение форматов в середине шестидесятых. Конечно, в этом заслуга далего не только Битлз, но они были на виду, в авангарде. Им было позволено что угодно. Не появись группы Битлз, мы бы сейчас отыскивали крупицы нестандартной музыки среди неизданных и неизвестных групп.
LZ играли блюз и фолк. У них не было ни концептуальных альбомов, ни элементов прогрессива. Да много было тех, кто не разделял увлечение Битлз. Но они были все же в меньшинстве. In the Court of the Crimson King критики сразу же пристроили в одну нишу с творчеством Moody Blues. Не Битлз, конечно, но недалеко.
А Fallen Angel с Red? Развернутая назад гитара - закос под БитлзSmile
Кримсоны в раннем творчестве исполняли Lucy in the Sky на концертах.

А вот нашел интересную цитату, которая полностью подтверждает влияние Битлз на Кинг Кримсон:
====
В других случаях и с другими писателями Фрипп бывал иногда немного более обходительным и вежливым в разъяснении композиционного процесса King Crimson. Он восхищался Beatles и желал King Crimson всегда следовать их способности укладывать много измерений и граней смысла в музыку, так чтобы их запись смогла устоять при многократном прослушивании: "The Beatles достигали, возможно, лучше, чем кто-либо другой, способности заставить вас постукивать ногой в первый раз, ковыряться в словах в шестой раз и въезжать в медленно плывущую гитару в двадцатый раз". Фрипп всегда хотел, чтобы Crimson смогли "достигать полного удовлетворения публики на стольких же уровнях, как и они".
====
отсюда:
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!


Цитата:
Потом, понятие "влияние Битлз" у апологов приватизирует очень уж значительную территорию, и это наводит на подозрения, что самих Битлз таким образом нам хотят представить в виде абсолютных оригиналов, свободных от влияний, но зато влияющих на все, что двигалось в поп-музыке после них.

Разумеется, это было не так. Тот же Сержант (как и Револьвер) во многом вдохновлен Pet Sounds Уилсона. Но, как я говорил, просто Битлз были на виду, на вершине. Их больше всех слышали. И перенимали идеи уже непосредственно у Битлз, а не у того у кого они появились в оригинале.

Цитата:
Мне кажется, в ослеплении грандиозного успеха Битлз, за ними оставили необъятную долю "влияний", и тем самым только ускорили неприязнь к зависимости от них, мнимой или явной, неважно - в итоге прогрессивный народ отгрузил на рынок тонны отнюдь не пробитловской музыки за какие-то полгода.

Скорей не "неприязнь", а непризнание, претензии на оригинальность и инноваторство. Прог-рок сам подразумевает собой некоторую свободу от форм. Поэтому в рамках битловского наследия большинству было тесно. Поэтому битломаны Yes делали совсем другую музыку. Просто смена вектора. Возможно, не распадись Битлз, вся музыкальная история развивалась бы по-другому. И мы имели бы тысячи групп играющих что-нибудь вроде ЭЛО (которые как раз не пошли по пути открещивания)

Я вот не вижу пропасти между Lizard и Abbey Road. Общие гены прослеживаютсяSmile Просто Битлз никогда не шли по пути прог-рока, максимум что они предьявляли - это музыкальные эксперименты.

Цитата:
100% проговые диски, концептуальные и нет, посыпались градом в 70. Можно перебирать эти названия, как бусы: октябрь 69 - In The Court Of Crimson King, февраль 70 - The Least We Can Do Is Wave To Each Other VdGG, Genesis - Trespass, Atom Heart Mother.. -все эти вещи реально стоят в начале длинного ряда прогрессивных альбомов.

Я бы не назвал эти альбомы 100% проговыми. Это еще протопрог, недостающие звенья. Вот Tarkus, возможно, и есть начало начал. Хотя Focus - Moving Waves вышел раньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
joember



Зарегистрирован: 10.07.2007
Сообщения: 453
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 20, 2009 1:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

myster писал(а):
Я бы не назвал эти альбомы 100% проговыми. Это еще протопрог, недостающие звенья.

А каких звеньев недостаёт им для полноценного "прога"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
myster
Site Admin


Зарегистрирован: 01.08.2003
Сообщения: 3190

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 20, 2009 1:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

joember писал(а):
myster писал(а):
Я бы не назвал эти альбомы 100% проговыми. Это еще протопрог, недостающие звенья.

А каких звеньев недостаёт им для полноценного "прога"?

В них все достает, но в них много духа 60-х.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 20, 2009 2:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Хотя Focus - Moving Waves вышел раньше.


Нет. Таркус записывался в январе, а вышел в июне 1971. Moving Waves - сентябрь 1971. У меня был полидоровский винил в свое время.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
myster
Site Admin


Зарегистрирован: 01.08.2003
Сообщения: 3190

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 20, 2009 3:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня Sireовский винил.Smile И правда, пишут в октябре вышел, записывался в мае. ОпоздалиSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  След.
Страница 2 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Ad:



Powered by phpBB