Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

о концептуальности...
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 21, 2009 12:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

myster писал(а):
У меня Sireовский винил.Smile И правда, пишут в октябре вышел, записывался в мае. ОпоздалиSmile


Smile Судя по датам записи, эти группы не могли слышать диски друг друга, - факт, что подобные идеи "носились в воздухе".
Фокусы писали MW с апреля по май, а на моем диске было указано, я точно помню, релиз сентябрь 1971.
У тебя штатовский винил, Sire это независимый нью-йоркский лейбл, может, там ошиблись слегка...
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Modesto



Зарегистрирован: 09.11.2006
Сообщения: 156
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 21, 2009 1:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извините, меня, но хотелось бы прояснить, что такое концептуальность. Как я понял, есть три подхода к признанию того или иного альбома концептуальным:

1. Музыканты создают концептуальный альбом, но критики и публика его таковым не считают;
2. Критики и публика его таковым считают, но музыканты его таковым не задумывали;
3. И критики, и публика, и музыканты сходятся на том, что альбом концептуальный.

Тогда и надо говорить о том, кто первый создал альбом исходя из данных пунктов. Причем по каждому пункту будут разные музыканты.

Теперь о границах концептуальности. Существуют ли признаки концептуального альбома. Для меня концептуальный альбом должен иметь один из двух признаков:

1. История персонажа, которая проходит через все песни альбома.
2. Специально выбранная тема. Допустим группа собралась записать альбом "10 песен о весне". Тогда участники группы специально садятся и пишут только о весне. Тогда получается "Времена года" Вивальди и есть первый концептуальный альбом Very Happy Шучу. Это я чтобы как-нибудь разбавить мой заумно-научный пост.
_________________
Never say, die!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 21, 2009 3:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Откуда цитата?


from here :http://www.wordiq.com/definition/Magical_Mystery_Tour


Цитата:
Он пишет, что они не хотели заставлять платить людей дважды за одно и то же, поэтому песни с синглов не входили в альбомы.


Память, наверное, подводит, раз так говорит. У Битлз бОльшая часть синглов входила в студийные альбомы, это установить проще простого:http://www.dmbeatles.com/discography.php?category=3 .
Кроме того, активно выпускались компиляции. Зачем я платил за Can't Buy Me Love и I Should Have Known Better на диске Hey, Jude? Smile


Цитата:
Сам Мартин об этом не говорит.


В своей книге может, и не говорит. Но у него очень много интервью, разных выступлений, я думаю, он оставил довольно обширный корпус текстов, и явно не все слова, что он сказал в своей жизни, зафиксированы в прямой речи. Зато я отыскал его прямую речь насчет этого сингла, очень забавно: "It was my idea to release Strawberry Fields Forever and Penny Lane as a "2 A-side" single. What a damned idiot I was to do so! Both songs were so strong, that they stole airplay from each other and neither made #1." Smile
Цитата из книги, вероятно.





Цитата:
Если бы он жалел, что SFF и PL не вошел на SPLHB, это бы значило, что в его мыслях какая-то концепция альбома была, что мы уже опровергли Smile


Да это не только мы опровергли Smile Нашлось кому и поважнее нас эту чепуху опровернуть. А выводы каждый сам для себя делает.
Это песни из сессий Сержанта - Strawberry Fileds Forever вообще первая вещь, которую они записали. Кроме нее, в ауттейки с тех же сессий попали Penny Lane и Only A Nothern Song Харрисона. Все три песни потом распихали по саундтрекам. Что необычного в том, что Мартин выразил сожаление, что песни PL и SFF не попали на Сержант? Я уже писал, что если бы он их включил, идея "сентиментального путешествия", возможно, как-то просматривалась бы, хоть фрагментарно, эпизодически. Но об истории трудно судить в сослагательном наклонении. Уж больно труд неблагодарный Smile







Цитата:
Я ничего, кроме частных мнений и не предлагал. А что до аргуметов, то это только мы "сыпем интеллектом", другие просто говорят "коцептуальный Пайпер"


D Раз для тебя все альбомы PF концептуальны, тогда вопрос к тебе : в чем концепция альбома PATGOD?
Что такое concept album, можно прочесть на этой ветке.
О тех, что "просто говорят" - давно заметил, когда люди безответственно что-то утверждают, используя термины, их очень непросто вывести из тупика, куда они себя зачем-то загоняют Smile
Упорно скрывая россыпи интеллектаSmile
"Один попал туда из-за каких-то старых горшков, которые он называл урнами. Другого все время держали связанным в смирительной рубашке..."





Цитата:
Ага, не знал про этот сборник. По-моему у Дилана столько hits, что выбрать из них greatest представляется сложным.


Этот сборник был очень известен в старые времена. Подборка песен удачная. Хитов у Дилана действительно много. Сборников, возможно, уже не меньше Smile
Мне еще нравится у него Real Live 1984 года.



Цитата:
Не появись группы Битлз, мы бы сейчас отыскивали крупицы нестандартной музыки среди неизданных и неизвестных групп.


Мы с тобой иногда сослагательно пишем, не находишь?

Цитата:
LZ играли блюз и фолк. У них не было ни концептуальных альбомов, ни элементов прогрессива.


Ошибка. У LZ было очень много элементов прогрессива. Your Time Is Gonna Come, Whole Lotta Love, What Is And What Should Never Be, Thank You, Friends, Four Sticks, Stairway To Heaven, The Song Remains The Same, Rain Song, No Quater, Kashmir, In The Light, Ten Years Gone, Achillles Last Stand, Carouselambra...Blues, который играли LZ, был уникален - никто так не играл блюз, точнее, никто так не играл с блюзом Wink Кроме этого, они играли heavy и hard rock, и были оригинальны и здесь, используя блюзовые клише в грандиозной шкале, абсолютно свободно. Для меня LZ - это как бы рок-версия Пикассо, или даже фовистов. Всех фовистов, вместе взятых.
Их альбомы производили впечатление загадки, они были очень маниакальны насчет необычного дизайна, звучания инструментов.
Концепций не было, но было новаторство в виде дизайнерской идеи, на 4 и 5 альбомах, - если коротко, идею оформления можно обозначить "анонимный объект". Остроумный рекламный трюк, конечно. Пинк Флойд взяли на вооружение этот трюк у них, я думаю.

Цитата:
In the Court of the Crimson King критики сразу же пристроили в одну нишу с творчеством Moody Blues.


Да, эта глупость меня поразила в свое время, когда я читал книжку, вложенную в Young Persons Guide. Аргумент горе-критика заключался в наличии у обеих групп меллотрона. Кримзон сначала пригласили на продюсирование Тони Кларка, по рекомендации уже не помню кого, но Тони Кларк не понял ни целей, ни музыки группы, через неделю сбежал и продолжил успешную работу с Moody Blues. При всем уважении к MB, сравнение их с KC - это как сравнивать Равеля с Пендерецким, мотивируя тем, что оба писали музыку для оркестра.

Цитата:
"The Beatles достигали, возможно, лучше, чем кто-либо другой, способности заставить вас постукивать ногой в первый раз, ковыряться в словах в шестой раз и въезжать в медленно плывущую гитару в двадцатый раз".


Пардон, но это же улыбка по поводу Битлз. Много перечитал, и пересмотрел записей интервью с Фриппом, могу сказать насчет его стиля общения - там много иронии, чисто британской отстраненности тоже.
Давно понятно, что Битлз иногда попадали в его поле внимания - достаточно послушать Happy Family и Ladies Of The Road. Не уверен, что эти показательные примеры говорят о большом пиетете Smile


Цитата:
Фрипп всегда хотел, чтобы Crimson смогли "достигать полного удовлетворения публики на стольких же уровнях, как и они".

Здесь, скорее всего, он был искренен.
Напоминает мне высказывание Шенберга в одном из писем: Я всегда хотел, чтобы меня считали не более, чем Чайковским, просто немного улучшенным Чайковским" Smile "Чтобы люди могли насвистывать на улицах мои мелодии" Smile



Цитата:
Скорей не "неприязнь", а непризнание, претензии на оригинальность и инноваторство.


Претензии - звучит определенно негативно, и это глубочайшая неправда, что целое направление вылезло засчет лишь "претензий". Новые люди шли непроторенными путями, отважно реализовавали свои некоммерческие замыслы, многие из которых были заслуженно признаны и оригинальными, и новаторскими.


Цитата:
И перенимали идеи уже непосредственно у Битлз, а не у того у кого они появились в оригинале.


И да, и нет. Смотря какие ставились задачи.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 21, 2009 4:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Поэтому в рамках битловского наследия большинству было тесно.


Да никто не хотел их повторять, кроме нескольких очень консервативно настроенных музыкантов. Их имена всем известны.
Другие идеи волновали, совсем не похожие на декорированные поп-песни, или "корни", вроде I've Got A Feeling( классная вещь сама по себе)


Цитата:
Тот же Сержант (как и Револьвер) во многом вдохновлен Pet Sounds Уилсона.


Ага, слышал об этом. Я и купил Pet Sounds из-за этих слухов, и он мне не понравился совершенно.
Серятина в сравнении с любыми работами Битлз.


Цитата:
Поэтому битломаны Yes делали совсем другую музыку. Просто смена вектора.


Нет, не просто! Новые пути - это никогда не просто. Кому какое дело, кто там был битломан? Про Оззи Осборна пишут, что он битломан, но многих других битломанов тошнило от BS, и я легко их понимаю.



Цитата:
Я вот не вижу пропасти между Lizard и Abbey Road. Общие гены прослеживаются Просто Битлз никогда не шли по пути прог-рока, максимум что они предьявляли - это музыкальные эксперименты.


Ну, знаешь..Общие гены..." Аполлон Аполлонович Аблеухов был весьма почтенного рода - имел своим предком Адама".
О Лизарде отлично написано в книге Великие Обманщики Елены Савиной. Альбом сделан под сильным влиянием европейского авангардного джаза, и там совершенно сумашедший синтез классики, джаза и рока.
Abbey Road гениальный альбом, особенно поражает сторона Б. Но это разные миры, в сравнении с Лизард. Возможно, ты переоцениваешь одно, и недооцениваешь другое.


Цитата:
В них все достает, но в них много духа 60-х.


На In The Court нет никакого духа 60х. Можно было бы зацепиться за I Talk To The Wind в этом отношении, но там предложена не просто прогрессивная, а ультра-прогрессивная для того времени аранжировка. Я уже не говорю об остальных 4 композициях. Дух 60х, как это выражение обычно понимают - бит, ритм-блюз, рок-н-ролл, триповые песенки психодела, фолковые радости, фестивали "детей цветов", рок-музыка как социальный протест, как блюзовое откровение - нет и следа этих эстетик в дебютном Кримзоне.
Это новая эзотерика, арт-рок, придуманный мир. Второй ВандерГрааф - тоже самое. Ничего от 60х, полный вперед стилистически, и содержательно.
Дух 60х еще есть в Sticky Fingers, или Exile On Main Street.
Даже первый ELO, при всем их ученическом отношении к Битлз - это уже музыка 70х.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 21, 2009 5:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Modesto писал(а):
Извините, меня, но хотелось бы прояснить, что такое концептуальность. Как я понял, есть три подхода к признанию того или иного альбома концептуальным:

1. Музыканты создают концептуальный альбом, но критики и публика его таковым не считают;
2. Критики и публика его таковым считают, но музыканты его таковым не задумывали;
3. И критики, и публика, и музыканты сходятся на том, что альбом концептуальный.


Схема красива, спору нет, но реально все обстоит несколько сложнее.
Единодушие, которое здесь подразумевается, очень редкая вещь среди критиков - особенно среди влиятельных критиков.
Голоса разделяются внутри любого сообщества - критики, публики, и даже музыкантов.
Потому в ряде случаев нет ясности до сих пор.
По пункту № 1 - мне примеры неизвестны.
Наша дискуссия о Сержанте и Пайпере показала, что фанаты обязательно захотят мифологизировать полюбившуюся вещь, приукрасить умными словами. Как будто слово "концепция" автоматически делает музыку более респектабельной.




Цитата:
Теперь о границах концептуальности. Существуют ли признаки концептуального альбома.


Определение: In popular music, a concept album is an album that is "unified by a theme, which can be instrumental, compositional, narrative, or lyrical". Commonly, concept albums tend to incorporate preconceived musical or lyrical ideas rather than being improvised or composed in the studio, with all songs contributing to a single overall theme or unified story. This is in contrast to the practice of an artist or group releasing an album consisting of a number of unconnected (lyrically or otherwise) songs performed by the artist.


Цитата:
Для меня концептуальный альбом должен иметь один из двух признаков:

1. История персонажа, которая проходит через все песни альбома.
2. Специально выбранная тема.


Это все включено в понятие concept album, но есть и другие признаки, см. выше Smile
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Elly



Зарегистрирован: 04.10.2009
Сообщения: 225
Откуда: Томск

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 21, 2009 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Однако вы еще не решили, с какого конца лучше разбивать яйцо - с тупого или острого Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Alisa Kuper



Зарегистрирован: 19.04.2006
Сообщения: 714
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 21, 2009 4:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если коротко, я думаю (возможно, a tosh Smile ) Пайперу приписывают некую концептуальность не в последнюю очередь благодаря гиперпсиходеличности и образности мышления Баррета. Т.е. его способности напрямую обращаться к подсознанию таких же иррационалов. Ибо как все иррационалы мы более ценим свою интуицию нежели логику. Smile Но и не только, конечно. Кабы было все так просто, за 40+ лет разложили бы в какой-никакой ряд. В отношении Пайпера мне без разницы, какой вердикт буден вынесен - концептуален ли, нет ли. По-моему, нет. Но и так все очень хорошо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Modesto



Зарегистрирован: 09.11.2006
Сообщения: 156
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 21, 2009 5:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Память, наверное, подводит, раз так говорит. У Битлз бОльшая часть синглов входила в студийные альбомы, это установить проще простого:http://www.dmbeatles.com/discography.php?category=3 .
Кроме того, активно выпускались компиляции. Зачем я платил за Can't Buy Me Love и I Should Have Known Better на диске Hey, Jude? Smile


Дело в том, что в Англии песни с синглов и EP можно было не включать в LP. В США было ровно наоборот. Синглы обязательно должны были входить в ближайший LP. Извините за офф-топ.
_________________
Never say, die!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
myster
Site Admin


Зарегистрирован: 01.08.2003
Сообщения: 3190

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 21, 2009 6:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elly писал(а):
Однако вы еще не решили, с какого конца лучше разбивать яйцо - с тупого или острого Smile

Однако, мне все равно, я же так... "разговор поддержать"Smile Хотя дискуссия достигла таких размеров, что мне уже становится жалко времени все разбирать и парировать по пунктам. Все равно это приведет к новому витку и так далее...
Короче, мне лень, поэтому я сдаюсь. Very Happy Пайпер не концептуален, прог вырос только из джаза и классики с минимальным влиянием Битлз, а Фрипп все вретSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 22, 2009 2:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

myster писал(а):
Very Happy Пайпер не концептуален, прог вырос только из джаза и классики с минимальным влиянием Битлз, а Фрипп все вретSmile

Laughing "Извините, профессор, - очень обиделся пациент и раздул ноздри, - вы действительно очень уж презрительно смотрите на нас." Crying or Very sad
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 22, 2009 2:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Modesto писал(а):
Цитата:
Память, наверное, подводит, раз так говорит. У Битлз бОльшая часть синглов входила в студийные альбомы, это установить проще простого:http://www.dmbeatles.com/discography.php?category=3 .
Кроме того, активно выпускались компиляции. Зачем я платил за Can't Buy Me Love и I Should Have Known Better на диске Hey, Jude? Smile


Дело в том, что в Англии песни с синглов и EP можно было не включать в LP. В США было ровно наоборот. Синглы обязательно должны были входить в ближайший LP. Извините за офф-топ.


- Дело не в том, - объяснял я иностранцу, - что заграницы нет. Дело в том, что в нее тут никто не верит. Россия - всепоглощающая воронка, в нее легко соскользнуть, чтобы никогда не выбраться.
- Знаю, знаю, - закричал он, - Кобо Абэ, "Женщина в песках".
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 22, 2009 3:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alisa Kuper писал(а):
Если коротко, я думаю (возможно, a tosh Smile ) Пайперу приписывают некую концептуальность не в последнюю очередь благодаря гиперпсиходеличности и образности мышления Баррета. Т.е. его способности напрямую обращаться к подсознанию таких же иррационалов. Ибо как все иррационалы мы более ценим свою интуицию нежели логику. Smile Но и не только, конечно. Кабы было все так просто, за 40+ лет разложили бы в какой-никакой ряд. В отношении Пайпера мне без разницы, какой вердикт буден вынесен - концептуален ли, нет ли. По-моему, нет. Но и так все очень хорошо.


Дорогая Alisa Kuper, спасибо, все достаточно ясно изложено, с позиции психолога. Но серьезно, до мнения Elly я нигде не читал, что этот альбом концептуален.
Кто еще "приписывает", я так и не узнал.
Я допускаю, что Elly может быть, права. И вам с Elly очень нравится таинственность. Мне тоже, до известных пределов. Конечно, согласен с тобой, что для музыки Баррета не имеет никакого значения, признаем мы ее концептуальной на Пайпере, или нет.
Это был вопрос из чистого любопытства, а что же стоит за словом концепция? Вот так реально, "по жизни?" Smile Как выяснилось, иногда - ничего Smile
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
тяпкин-ляпкин



Зарегистрирован: 08.03.2009
Сообщения: 1279

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 22, 2009 3:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elly писал(а):
Однако вы еще не решили, с какого конца лучше разбивать яйцо - с тупого или острого Smile


Пирам . Завтрак?
Ромул . Утреннюю трапезу. У себя в доме я пока устанавливаю, что такое классическая латынь.
Пирам вносит столик, на котором приготовлен завтрак. На столе ветчина, хлеб, спаржевая настойка, чашка с молоком, и яйцо в рюмке. Ахилл приносит стул.
(Садится, разбивает яйцо.) Август ничего не снес?
Пирам . Ничего, сударь.
Ромул . А Тиберий?
Пирам . Юлии ничего не кладут.
Ромул . А Флавии?
Пирам . Домициан снес. Но ведь ваше величество не желает есть его яйца.
Ромул . Домициан был скверным императором. Пускай несется сколько угодно, я его яиц есть не стану.
Пирам . Как прикажете, государь.
Его величество доедает яйцо.
Ромул . А это чье яйцо?
Пирам . Как всегда, Марка Аврелия.
Ромул . Вот это приличная несушка. Остальные императоры ничего не стоят. А еще кто-нибудь несется?
Пирам . Одоакр. (Несколько смущен.)
Ромул . Смотри-ка!
Пирам . Два яйца.
Ромул . Здорово! А как мой полководец Орест, которому надлежит одолеть этого германца?
Пирам . Ничего.
Ромул . Ничего. Ну, я на его счет не очень и обольщался. Хорошо бы нафаршировать его каштанами и подать нынче к ужину.
Пирам . Будет исполнено, ваше величество.
Его величество ест хлеб с ветчиной.
Ромул . А о курице, носящей мое имя, ты ничего не скажешь?
Пирам . Это самое талантливое и благородное создание из всех, какие у нас есть. Высочайшее достижение римского куроводства.
Ромул . А яйца оно кладет, это благородное создание?
Пирам устремляет на Ахилла умоляющий взгляд.
Ахилл . Почти, ваше величество.
Ромул . Почти? Как это понимать? Курица либо несется, либо нет.
Ахилл . Пока еще нет, государь.
Его величество решительно взмахивает рукой.
Ромул . Значит, нет! Что ж, кто ни на что но годен, годен на сковородку. И пускай заодно со мной и Орестом повар поджарит еще Каракаллу.
Пирам . Ваше величество, Каракаллу и Филиппа Араба вы ели позавчера со спаржей.
Ромул . Пускай тогда возьмет моего предшественника, Юлия Непота. Он тоже ни черта не стоит. А впредь я желаю, чтобы по утрам мне подавали яйца Одоакра. Мне он симпатичен. Вот у кого выдающийся талант. Раз уж германцы пришли, надо по крайней мере взять лучшее из того, что у них есть.
_________________
And where the hell was Biggles
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Elly



Зарегистрирован: 04.10.2009
Сообщения: 225
Откуда: Томск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 22, 2009 11:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

myster писал(а):
Хотя дискуссия достигла таких размеров, что мне уже становится жалко времени все разбирать и парировать по пунктам. Все равно это приведет к новому витку и так далее...
Короче, мне лень, поэтому я сдаюсь. Very Happy Пайпер не концептуален, прог вырос только из джаза и классики с минимальным влиянием Битлз, а Фрипп все вретSmile

О чем и речь. Трудно разговаривать с собеседником, который слышит только лишь себя Smile. Мне тут стало интересно, о чем врет Фрипп и что такое прог?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Skywalker



Зарегистрирован: 18.12.2003
Сообщения: 1094
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 22, 2009 12:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте только не будем начинать, что такое прог Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> на сцене Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  След.
Страница 4 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Ad:



Powered by phpBB