Список форумов www.rockisland.ru www.rockisland.ru
клуб любителей британского рока
 
 ПоискПоиск   ПользователиПользователи 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Рок создали англичане?.. Я это утверждаю!
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> студия
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Modish
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2005 1:24 pm    Заголовок сообщения: О рэпе Ответить с цитатой

роман шебалин писал(а):

причём, именно "рэп" - это так сказать "корневой" чёрный стиль

Назовем это "черным речетативом", а то у кого-нибудь сложится ложное представление, что один из "отцов рока"- Ice MC
Вернуться к началу
BOG



Зарегистрирован: 14.09.2003
Сообщения: 690

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2005 2:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

мне кажется, имеет смысл говорить о некой совокупности приёмов - в контексте. и только.

Тогда не стоит забывать текст песен, это очень важная составляющая в различии этих стилей. Но это тема для отдельного разговора давно собираюсь его завести, но все времени нет написать аргументированный текст для вводной.

Цитата:

всё это - в итоге - и дало ту смесь, которая стала рок-музыкой - в различных её проявлениях... и "чёрной музыки" - во всей это смеси - уж никак не больше, чем... чего бы то ни было...

Ни кто этот факт не подвергает сомнению, но только не стоит передергивать хронологию развития стиля, мы же не делаем этого, например в биологии. А по хронологии рок зародился в штатах там не нашел развития и был перенесен в Англию где получил второе рождение, но британским исполнителям стало очень быстро тесно в рамках стиля и они начали его развивать. При этом надо не забывать, что в тот момент стиль развивалась быстро и месяц можно считать за год. Но первые два альбомы Бителз это нечто иное, как черная музыка уже адоптированная для белых, а первые работы Стоунз, вообще попытка белых парней сыграть черную музыку как черные. Не стоит забывать и царивший тогда в Лондоне лозунг – если ты не играешь R&B ты не играешь рок, но уже к 65 году ситуация изменилась.

Цитата:

если же говорить о "чёрном влияние". то - оно пошло во многом с "чёрного" диско (сер.70) и - с возникновения "брейк-данса" (нач.80). а также - РЭПа.

А вот это уже полный бред, правда, простительный в виду полного отсутствия информации по черной музыке в России. Если я сейчас напишу список исполнителей, которых надо послушать чтобы понять путь развития черной музыки до 80% из него будет неизвестно большинству посетителей форума. Поэтому я не считаю возможным дискутировать на этот счет.
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Modish
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2005 3:12 pm    Заголовок сообщения: Взывая к BOGу Ответить с цитатой

[ Если я сейчас напишу список исполнителей, которых надо послушать чтобы понять путь развития черной музыки до 80% из него будет неизвестно большинству посетителей форума. Поэтому я не считаю возможным дискутировать на этот счет.[/quote]
Не, ну "зарываться" не надо - хоть ты и BOG... Тут тоже вроде как не первокурсники музучилища собрались, - и черную музыку, и желтую, даже, наверное, красную неплохо знают. Приведи уж пяток имен, которые позволяют понять путь развития черной музыки (должно быть, они шибко повлияли на рок!), и при этом их слышал чуть ли не один ты! Пл-и-и-з!!! Может, я кого не знаю?!!
Вернуться к началу
Perry
Club Member


Зарегистрирован: 01.01.2004
Сообщения: 416
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2005 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

BOG,
Полностью поддерживаю по поводу "черного влияния". А это:
Цитата:
если же говорить о "чёрном влияние". то - оно пошло во многом с "чёрного" диско (сер.70) и - с возникновения "брейк-данса" (нач.80).

вообще как-то смешно звучит.
А то что РЭП "вышел" из блюза это так, пустяки?
А то что основное влияние приходится на 50е это тоже ерудна?
Короче не согласен я с этой точкой зрения:
Цитата:
смесь, которая стала рок-музыкой - в различных её проявлениях... и "чёрной музыки" - во всей это смеси - уж никак не больше, чем... чего бы то ни было...

Конечно рок музыка это "смесь" - вопрос лишь в главной составляющей. ИМХО 90% - это "черная музыка".
_________________
Let music make your life a little sweeter - Kim Simmonds
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2005 7:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Тогда не стоит забывать текст песен, это очень важная составляющая в различии этих стилей.

ок. я ЗА такой топик...
только - не стоит тоглда называть ЭТО "текстом".... ноты - ведь тоже "текст"!

Цитата:

А то что РЭП "вышел" из блюза это так, пустяки?

ха. "рэп" вышел из негрского фолка, а не из блюза.....

Цитата:

А то что основное влияние приходится на 50е это тоже ерудна?

если бы рок ограничасля бы ТОЛЬКО этим "основным" влиянием, - то в нём не было бы ни арта, ни прогрессива, ни фолка, ни рио, ни электронного, ни симфоническго....
ибо - всё перечисленное - это то, что НИКОГДА не было ни в США, ни в негритянской Африке.... Бах, Паганини, Чайковский, Дебюсси, Вагнер, Стравинский... + к тому - ещё традиции итальянской оперы и французской оперетты...
+ к тому - ирландский фолк, шотландский - которые оказали НЕ МЕНЬШЕ влияние, чем, скажем, блюз.
изымите - перечисленные фамилия и культурые явления - и останется 0,1 развития. да, 50ые годы. простенькие танцевальные поп-песенки (медленные и быстрые) да увеселительная оркетсровая поп-музыка... (опять таки во многом позаимствованная из Европы...)
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Perry
Club Member


Зарегистрирован: 01.01.2004
Сообщения: 416
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2005 9:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
рэп" вышел из негрского фолка, а не из блюза

А разве блюз это не "негритянский фолк"?
Цитата:
то в нём не было бы ни арта, ни прогрессива

Еще как был бы. Причем и есть. Почти весь прото-прог в основе имеет два явления - психоделия и БЛЮЗ.
Наглядный пример - JT. Да, с начала 70х они расширили сферу влияния на свою музыку, но первая прогрессивная пластинка - "Stand up" - была записана на основе блюзовых корней.

И вообще, Роман, мы о чем говорим - о РАЗВИТИИ рок музыки (тогда подписываюсь под многими твоими репликами) или о его ЗАРОЖДЕНИИ (или как проще сформулировано в названии темы - Рок создали... КТО?). Ведь это несколько разные вещи.
Первоначально рок музыка - это, грубо говоря, "черная музыка в исполнении белых", а затем, безусловно течение впитало много иных влияний.
_________________
Let music make your life a little sweeter - Kim Simmonds
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2005 10:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А разве блюз это не "негритянский фолк"?

не совсем. блюз - это симбиоз традиций.
кроме того - блюз (или то, что разные школы наывают блюзом) - это... слишком большое разнообразие ститей и манер....
если мы будем искать блюзовые корни - то их можно будет найти как в африканской традиции (осбенно - северо-африканской), так и в европейской.... в конце концов - ВСЕ т.н. "блюзовые" инструменты - это те инстументы, которые были вывезены колонистами из Европы. а к неграм сии инструменты попали совершенно случайно.... Rolling Eyes
так сказать, в результатте трагической случайности....... Cool

Цитата:

Почти весь прото-прог в основе имеет два явления - психоделия

а это - вообще не стиль и не жанр... "психоделия" - это скорее социальное явление. слишком - разностиье попадало туда - даже в годы её расцвета....
общих муз.характеристик - мало.
и термин - медицинский, а не музыковедческий, однако.....

Цитата:

была записана на основе блюзовых корней.

ага... если было ТОЛЬКО так - то эта группа возникла бы где-нибудь на Мисизипе или Конго, однако, мы знаем, что это не так... и мы знаем, чтоесли "ДжТ" - не шли от СВОЕГО фолка, возможно, они бы и играли какое-нибудь подражание.... опять же - это не так...

Цитата:

или о его ЗАРОЖДЕНИИ

я - и о том, и о другом.
зарождние - суть - продолжение ТРАДИЦИЙ. я уже называл не раз те музыкальые европейские традиции, которые продолжились - в рок-музыке. причём, инструментарий порой даже и не менялся.
те же - струнные, клавишные...
а если ещё припомнить концептуальность (то, что - во многом - привело поп-музыку - в рок-музыку) - то - опять же - ну ум приходят традиции опер, оперет, концертов, программ и т.д.

я - к тому, что говорить о каком-то особом ВОЗНИКНОВЕНИИ/ЗАРОЖДЕНИИ рок-музыки в Европе - на мой взгляд - в высшей степени - нелепо.
она - там не возникла с бухты барахты, как что-то свалившееся вдруг на голову... она явилась прямым и логичным развитем как музыки, так и научно технической мысли.
разрыв был - только социально-политический. т.е. - ВОЙНА. вернее - войны. осле Втрой Мировой - Европе очень тяжело поднималась - в "культурном смысле". первая - оправилась от ужаса, само собой Битания (из как ТА - одна из наиболее развитых стран, наименее пострадавших). следом - встали и Италия, и Франция, и Германия... и - всё опять "понеслось"...
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
Perry
Club Member


Зарегистрирован: 01.01.2004
Сообщения: 416
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2005 10:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
а к неграм сии инструменты попали совершенно случайно....
так сказать, в результатте трагической случайности

Не согласен со словом "случайно" в данном случае. Блюзовые традиции появились у негров в Америке отнюдь не случайно.
Цитата:
а это - вообще не стиль и не жанр...

Так я и сделал акцент на слове БЛЮЗ Wink
Цитата:
мы знаем, чтоесли "ДжТ" - не шли от СВОЕГО фолка

Первые три альбома JT - практически полностью основаны на блюзовых традициях, влияние фолка минимально. Другое дело, что начиная с "Акваланга" все изменилось.
Цитата:
они бы и играли какое-нибудь подражание

Причем здесь "подражение"? Можно взять за основу БЛЮЗ (что собственно все и делали) и переиначить его по-своему. Наилушчший пример - GROUNDHOGS образца 72-76.
Цитата:
она - там не возникла с бухты барахты, как что-то свалившееся вдруг на голову...

Согласен. Возникла она на основе влияния из-за океана. За последнее время сильно увлекся немцами и скадинавами, как следствие прочитал море интервью и ВСЕ КАК ОДИН говорят о влиянии из-за окена. Именно блюз и ритм енд блюз сподвиг их на будущие подвиги на поле краут рока и прог рока.
Цитата:
она явилась прямым и логичным развитем как музыки

Конечно. Вопрос лишь - развитием КАКОЙ музыки? Я настаиваю на том, что ОСНОВНОЕ влияние было из-за океана. Оно словно вселило в них уверенность. Но в процессе развития "черной музыки", грубо говоря, перестало хватать, как источика вдохновения. Тогда то и вступает в действие новое лицо пьесы - европейская школа (фолк, классика и прочее). Но ПЕРВЫМ был именно блюз, во всех его вариациях и проялвениях. И был он из-за океана.
_________________
Let music make your life a little sweeter - Kim Simmonds
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
роман шебалин
Club Member


Зарегистрирован: 21.11.2003
Сообщения: 5061
Откуда: москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2005 12:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Конечно. Вопрос лишь - развитием КАКОЙ музыки

ну как же... разной евпопейской...
Бах, Телеман, Вивальди, Паганини, Росини, Бетховен, Моцарт, Чайковкий, Стравинский, Офенбах, Дебюсси, Вагнер, Верди, Скрябин......
конечно, были и влияниию восточные, южные, западные... куда же без влияний-то!
а ещё - была народная музыка....

Цитата:

Блюзовые традиции появились у негров в Америке отнюдь не случайно.

в результате насильствекнной депортации - им в руки пропали соотвествующие муз.инстументы.... Razz
_________________
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Только зарегистрированные пользователи могут видеть ссылки!
Зарегистрируйтесь или Войдите на форум!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail  
BOG



Зарегистрирован: 14.09.2003
Сообщения: 690

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2005 7:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Раз уж мы ушли в такие дебри давайте начнем сначала. Если все предельно упростить:
Если говорить о корнях то они находятся в афроамериканской культуре, а не в Африканской как таковой, да конечно у негров в Америке остались традиции, завезенные с родины но они сильно изменились под влиянием обстоятельств, в том числе и в музыке. Культура афроамериканцев практически полностью отлична от традиционной культуры Африки и доминирующей в ней на протяжении практически всего прошлого столетия была тема освобождения от рабства в том или ином виде, при этом надо учитывать что эта музыка развивалась не в безвоздушном пространстве поэтому у нее возникли определенные взаимозаимствования с белым кантри, еще одной важной составляющей в будущей рок музыке. Кстати латиноамериканская музыка это также симбиоз из традиций индейских племен и испано-партугальской народной традиции и еще одна важная составляющая, повлиявшая на современную музыку.
Основой афроамериканской музыки являются госпел, блюз и чуть позже джаз в раннем его виде. На основе этих музыкальных стилей в 40х годах появился R&B из которого, в 50х вышел рок-н-ролл. И если оставить в стороне бурно развивающийся к этому времени джаз, то именно рок-н-ролл наконец пробил стену между черной и белой поп музыкой в конце 50х начале 60х. После этого в черной музыке наметилось определенное торможение, когда на первый план вышла коммерческая черная поп музыка основанная на ранней примитивной и коммерческой версии соул музыки, в это время как раз центр музыкальных новаций переместился в Англию, где на основе рок-н-ролла и блюза появился рок, который стал быстро развиваться и принимать различные новые формы обогащенный белой европейской музыкальной традицией, но кстати и коммерческий соул влиял на развитие рока. Но не стоит думать, что именно на этом этапе кончилось влияние «черной» музыки на поп и рок, потому что к концу 60х черная музыка пережила очередной качественный рывок вперед. Под влиянием внешних факторов в том числе развивающегося рока и джаза появляется соул новой формации имеющий огромное количество подстилей от психоделии до типичного поп продукта. В это же время появляется и фанк, в котором как раз больше всего видно влияние корней традиционной африканской культуры. Симбиоз этих двух стилей вывел черную поп музыку на новый уровень развития при котором сложность аранжировок не уступала представителям джаза или арт рока, но при этом музыка оставалась легкодоступной для слушателя. Все эти факторы сделали данную музыку очень популярной в то время, и несмотря на то, что к этому моменту черная музыка рассматривалась как самостоятельное явление ее влияние на тот же рок не как нельзя недооценивать, также как и влияние которое начал оказывать в то время на рок джаз, тот же Гонг, Крафтверк или Кримсон взяли очень много от джаза, а джаз это кстати тоже черная музыка.
Так что Роман твое мнение о ограниченном влиянии черной музыки на рок все-таки доказать сложно.
А о влиянии которое ты имеешь в виду говоря о репе и диско, то уже следующий уровень развития черной музыки, когда она стала уже в основном коммерческим проектом, при этом корни диско произрастают из фанка, и диско я например делю на два типа коммерческое и продвинутое, в котором имели место серьезные симфонические формы. Реп же это упрощенная, жесткая форма хип хопа который появился совместно с Урбан (урбанизированный коммерческий соул), в начале 80х. Но это уже другая история…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
papan



Зарегистрирован: 01.04.2005
Сообщения: 685
Откуда: Эстония

СообщениеДобавлено: Вс Апр 03, 2005 6:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Странная тема Smile . И развивалась странно.
Сперва по теме.Рок ИМХО это прежде всего жанр современной музыки,а потом уже социальное и пр. явления.И этот жанр прошел через разные стадии своего развития.Совершенно ясно,что первой стал американский рокенролл,причём в различных формах.Перенос на британскую землю резко ускорил процесс его развития,но при этом британский рок испытывал влияния и других форм американской музыки:джаза,соула,сёрфа ...О влиянии британского рока на американский говорить излишне.Дальнейшее развитие происходило совместными усилиями.Только у нас почему-то американскому року (так сложилось исторически) уделялось внимания гораздо меньше.
О блюзе тут прочитал много интересного. Very Happy .Хочется напомнить,что это не только жанр музыки,но и целый пласт (чёрной) культуры.Уникальность его в том,что он зародился не просто в Северной Америке среди чёрного населения,а в очень небольшом географическом районе (дельта Миссиссиппи),и потом постепенно завоевал весь мир.Естественно,использовались традиции и европейской музыки,которую слуги слышали от хозяев. Но инструменты тут сыграли далеко не главную роль.Для исполнения блюза использовались все подручные средства,предметы обихода (чайники,картонные каробки с палкой и натянутыми верёвками,стиральные доски ...),а то и одни только прихлопы и притопы. При этом законы гармонического разрешения в блюзе отличны от европейской традиции (что вошло в рокенролл).Также рок обязан блюзу акцентом на слабые доли.А вот "блюзовые ноты" сперва не были востребованы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение  
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.rockisland.ru -> студия Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Ad:



Powered by phpBB