Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: 1 2 [3]
Автор Тема: Donovan
grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Donovan
 Окт 28, 2012 02:18

Друг с другом - не стоит, но я больше имел в виду уровни их значимости.

А, ну тогда о чем речь. В таком аспекте с МакКартни сравнивать это даже не смешно.

Строго говоря, никого нельзя качественно сравнивать, если о масштабных музыкантах.

Если люди делают одно дело, например, дирижируют, или солируют на инструменте, или пишут музыку в одном стиле, или поют один репертуар, сравнивают всегда. И это вполне оправданно.

В музыке 70х штампов и клише стало больше

Я бы предложил инверсию. Музыки в 70х вообще стало больше. Во всех смыслах. Можно добавить, что и потребителей музыки стало больше.

Беда шлягера - в принудительной назойливости к уху. У Д. с этим все в порядке. Правда, ненавязчивость материала позволяет быстро его забыть, но это даже к лучшему. Маккартни тоже может позавидовать.

1.Согласен. 2. Если в порядке, то почему материал Д - ненавязчив? 3. МаКартни может многое себе позволить, безусловно)

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Donovan
 Окт 28, 2012 17:09

Если люди делают одно дело, например, дирижируют, или солируют на инструменте, или пишут музыку в одном стиле, или поют один репертуар, сравнивают всегда. И это вполне оправданно.

Мы отложили вопросы мастеровитости и говорим о признанных художниках. Смысл их сравнения - в уточнении сверхзадач и способов выразительности каждого. Качественное сравнение (хуже-лучше) здесь не очень помогает.

Если в порядке, то почему материал Д - ненавязчив?

У Д. нет шлягеров. И в 60е не было. Он по другому музыку пишет.( Я же говорил, выше) Это такой "хиповский амбиент", для сверстников и их детей. Без занудных фолк-блюзизмов, как Вы метко определили. Здесь навязчивость - не та категория. Вот попсовое занудство у него в 70е встречается. Харрисон - еще один мелодичный ненавязчивый коллега.

МаКартни может многое себе позволить

Может многое. Но заставить меня дослушать свой альбом, чтобы я не почувствовал что-то вроде переедания, у него пока не вышло. (Может, с Ram все обошлось, давно было - не помню) Очень концентрированная музыка. На солнце играет только в примерах незагруженных мелодий. Одиноких - не по три конфеты в одну песню.

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Donovan
 Окт 28, 2012 18:38

Хиты у Донована в 60-е были. К ним можно смело причислить Mellow Yellow, которую поныне включают в кучу антологий, более ранняя Catch The Wind , сделавшая автору имя в фолк-роковой среде, Atlantis, наконец. Шлягерные ли они - судить не берусь. Пожалуй, да.
А сравнение с Маккартни, пардон, говорит о многом. Хотя, ИМХО, совершенно неуместно - не забывайте, что после пары упомянутых альбомов Пол собрал вторую группу, с которой играл ещё почти десятилетие. Маккартни - командный лидер, его "совсем уж сольники" страдают страшной незавершённостью мелодических линий и однобокостью аранжировок. Донован не таков, это истинный трубадур, который хорош и наперевес с гитарой. Его можно испортить лишь электроникой, но женскими подпевками или коллаборацией с капризным Бэком 😉

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Donovan
 Окт 28, 2012 19:45

У Донована достаточно хитов. Если подходить с прагматичной точки зрения и помнить о том, что мы живем в материальном мире, то - не будь у него хитов то и не было бы такого количества альбомов. Хит, сингл тянет за собой альбом, а не наоборот. То есть, успешные продажи сингла говорят рекорд-компании о том, что есть шанс продать новый альбом - и он записывается. По крайней мере, так было в то время. А что до шлягеров - одну только песню Season of the Witch я слышал версиях в десяти наверное. Lalena - в версии Deep Purple, скажем... Эти песни - проверенные продажами хиты, Когда группа их записывает, она знает, что эти песни в любом случае будут интересовать потребителя и шансы продажи альбома увеличиваются.
Lalena - 1968 года, сингл на 33-м месте в Billboard Hot 100 - это отличная позиция. Остальные хит-синглы просто лень искать, но в каждом альбоме один - два есть стопроцентных. Песня выходила в виде сингла и на Greatest Hits.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Donovan
 Окт 29, 2012 01:43

Мне кто-нибудь напомнит разницу между хитом и шлягером? Последнее слово, явно немецкого происхождения, присутствовало в лексиконе советской музкритики, когда писали о т.н. "зарубежной эстраде". Подразумевалась, насколько я помню, популярность.
А вот сколько ни читал англоязычной музкритики, ни разу не наткнулся на термин шлягер. Да и с чего бы? 🙂
Насчет хитов Д, можно упомянуть Hurdy Curdy Man. Mellow Yellow, в аранжировке Джона Пола Джонса.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Donovan
 Окт 29, 2012 02:01

Цитата Paul-George Окт 28, 2012 17:09

Если люди делают одно дело, например, дирижируют, или солируют на инструменте, или пишут музыку в одном стиле, или поют один репертуар, сравнивают всегда. И это вполне оправданно.

Мы отложили вопросы мастеровитости и говорим о признанных художниках. Смысл их сравнения - в уточнении сверхзадач и способов выразительности каждого. Качественное сравнение (хуже-лучше) здесь не очень помогает.

А что, кто-то уже сравнивал эти два имени относительно шкалы "хуже-лучше"? Не заметил.
Смысл сравнения Д и М, как попытка уточнения их сверхзадач( что это такое?), и способов выразительности, мне не понятен. Задача формулируется как-то туманно. Зато сразу же чувствуется литературный подход. Это вселяет надежду, что будет сказано что-то интересное.

МаКартни может многое себе позволить

Может многое. Но заставить меня дослушать свой альбом, чтобы я не почувствовал что-то вроде переедания, у него пока не вышло.

Это понятно 🙂

(Может, с Ram все обошлось, давно было - не помню) Очень концентрированная музыка. На солнце играет только в примерах незагруженных мелодий. Одиноких - не по три конфеты в одну песню.

Красиво. Но мне и Uncle Albert нравится. Хотя в целом он не мой человек, я иной раз, ближе к лету, могу с удовольствием послушать его легкомысленные грустные мелодии( в небольших дозах). Мне нравятся его поздние альбомы. Как не-фанат, я свободен от фанатских штампов в его восприятии. И возможно, отчасти поэтому, он меня удивляет порой.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Donovan
 Окт 29, 2012 07:26

Хит и шлягер - это одно и то же. Это песни, достигшие высоких позиций в списках популярности, которые составляются на основе информации о продажах синглов.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Donovan
 Окт 29, 2012 16:30

В словарях разница между хитом и шлягером - чисто историческая. Хит сейчас- термин слишком широкий и индустриальный, учитывая растущую разницу во вкусах (и потребность в продажах). Поэтому, дабы ограничиться нужным контекстом, на свет было извлечено слово "шлягер". Ш это "популярная, модная песня, обычно с легко запоминающимся мотивом". Было почерпнуто много лет назад, скорее всего из Ника Кона или Хантера Дэвиса - их описаний первой декады рнр. По прошествии "эпохи танцулек" (спасибо ryba ), шлягер остался в сердце хита, укрепившись, большей частью, в мейнстриме. Я и обозначил его, по старинке, но не настаиваю. По "совету" Маккартни, можно назвать silly loversong, например. Во вп 60х, уже далеко не каждый хит был шлягером. Судя по первой реакции, мой новояз не такой уж и новый - я почти был понят.

Вся эта машинальная, шатко-временная конструкция мне требовалась, чтобы пояснить - Д, конечно трубадур, но не мастер шлягера. Умение писать такие мелодии очень пригодилось бы Д. в 70е, когда он ограничился коммерческим вариантом поп музыки. Этого не случилось. Вообще, единственная вещь, где он может соперничать с остросюжетностью Маккартни - Where Your Love... Спасибо, что вспомнили Lalena. Просто квинтэссенция музыки Д., но какой же это шлягер? Это медленная, неспешно рождающаяся мелодия - легко запоминающаяся? Да она чуть не исчезает под арранжировкой. Гиллан не зря эту вещь выбрал - драматизм его вокала как раз для такой "арт-роковой" мелодии. Season of the Witch, Hurdy Gurdy Man - отличные хиты, но не шлягеры, итд.

Catch The Wind - очень прникновенно, но ее мелодизм заявлен самим жанром. Я говорил о зрелом, сложившимся психоделическом Д. Кстати, странно, что вспомнили только ее. В сингл просятся чуть не половина вещей с первых двух альбомов. Популярность песни лучше связать с аллюзией на Дилана.

Польщен вниманием, но озадачен его концентрацией на эпизоде. Никаких провокаций не было - за балаклаву прошу не хватать. Маккартни - уважаю. Много оговорок, но все искренни. Буду внимательнее.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Donovan
 Окт 29, 2012 16:56

Хиты у Донована в 60-е были. К ним можно смело причислить Mellow Yellow, которую поныне включают в кучу антологий, более ранняя Catch The Wind , сделавшая автору имя в фолк-роковой среде, Atlantis, наконец. Шлягерные ли они - судить не берусь. Пожалуй, да.

спасибо за объективную реакцию.Atlantis мы обсуждали. Песня привлекла внимание,благодаря публицистике в тексте. Mellow Yellow - внятная, простая, но не остросюжетная вещь. Если из эмоционального отношения к ней, вычесть радость узнавания и память о легком ритмическом трансе - последствия многоразовых прослушиваний - Ваше предварительное "Пожалуй, да" превратится , как минимум,в "судить не берусь"
ЗЫ Кстати, о Беке: Barabajagal - как я понял, текст описывает такое "психоделическое вдохновение". Вы не знаете конкретного значения слова Barabajagal?

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Donovan
 Окт 29, 2012 17:28

А что, кто-то уже сравнивал эти два имени относительно шкалы "хуже-лучше"? Не заметил.
Смысл сравнения Д и М, как попытка уточнения их сверхзадач( что это такое?), и способов выразительности, мне не понятен. Задача формулируется как-то туманно. Зато сразу же чувствуется литературный подход. Это вселяет надежду, что будет сказано что-то интересное.

Тронут Вашей оценкой и анонсом.Качественную оценку опрометчиво понимаю как "сравнение качеств", т.е."хуже-лучше".Перечитайте диалог - по-моему, это опять словарные заминки.

kokacoma
Профессор
Сообщения: 1392
Ответ на: Donovan
 Окт 29, 2012 22:52

Цитата ryba Окт 28, 2012 19:45
Остальные хит-синглы просто лень искать, но в каждом альбоме один - два есть стопроцентных.

А я решил таки глянуть в UK TOP40

4 Catch The Wind Mar 1965
4 Colours Jun 1965
30 Turquoise Nov 1965
2 Sunshine Superman Dec 1966
8 Mellow Yellow Feb 1967
8 There Is A Mountain Oct 1967
5 Jennifer Juniper Feb 1968
4 Hurdy Gurdy Man May 1968
23 Atlantis Dec 1968
12 with The Jeff Beck Group Goo Goo Barabajagal Jul 1969

Самый успешный хит - сингл как видим Sunshine Superman по ту сторону Атлантики он вообще занял первое место.
Была у него еще EP The Universal Soldier занявшая первое место в 65 году в списке британских икстэндов. Самый успешный альбом также вышел в этом году.

Вообще, мне кажется, музыка Донована с трудом воспринимается вне временного контекста. В отличии от музыки Маккартни или, скажем, его ближайшего прототипа Джилберта О' Салливана, творчество которых я отношу к вечным ценностям.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Donovan
 Окт 30, 2012 00:44

Цитата ryba Окт 29, 2012 07:26
Хит и шлягер - это одно и то же.

Вот и у меня были такие подозрения.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Donovan
 Окт 30, 2012 01:33

Цитата Paul-George Окт 29, 2012 17:28

А что, кто-то уже сравнивал эти два имени относительно шкалы "хуже-лучше"? Не заметил.
Смысл сравнения Д и М, как попытка уточнения их сверхзадач( что это такое?), и способов выразительности, мне не понятен. Задача формулируется как-то туманно. Зато сразу же чувствуется литературный подход. Это вселяет надежду, что будет сказано что-то интересное.

Тронут Вашей оценкой и анонсом.Качественную оценку опрометчиво понимаю как "сравнение качеств", т.е."хуже-лучше".Перечитайте диалог - по-моему, это опять словарные заминки.

Качественная оценка, как я понимаю это словосочетание, это либо не сильно изящная похвала, либо оксюморон, вроде хрестоматийного масла масленого. Сравнение, если вы о моих заметках по поводу особенностей одного и другого, здесь не противопоставение хорошего и плохого, а попытка показать разницу. Не что лучше, или хуже, а разницу свойств, - что мне представляется существенным для понимания, если мы сравниваем. Если что-то непонятно, и еще сохранился интерес с дискуссии, вы
просто процитируйте, что вас смущает и уточните, почему. Мне-то незачем предоставлять еще одну возможность догадываться про заминки, раз уж я сразу не догадался)

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Donovan
 Окт 30, 2012 02:09

Цитата Paul-George Окт 29, 2012 16:30
В словарях разница между хитом и шлягером - чисто историческая.

Вы говорите загадками, ув. Paul-George...А, извините, разница между английским королем Карлом Первым и английским королем Чарльзом Первым, тоже историческая? Не одно ли это лицо, как вы думаете?

Во вп 60х, уже далеко не каждый хит был шлягером.

Знаете, для вашей потрясающей версии интересно другое - почему хит был хитом? Кто "назначал" хиты? 🙂 Бедняга Джимми Севилл? Другие диск-жокеи? И они же платили, наверное, за удовольствие, сами бегали, тиражи скупали. А народ упорно пел "шлягеры". Народную любовь за деньги не купишь! 😉

Вся эта машинальная, шатко-временная конструкция мне требовалась, чтобы пояснить - Д, конечно трубадур, но не мастер шлягера.

Он еще и не мастер симфоний, кантат и ораторий. Если ему можно приписывать намерения писать хиты, то есть музыку для масс в особо острой форме, а потом воскликнуть, нет, знаете, вы не мастер, то на тех же основаниях он и в других областях не мастер.

Вообще, единственная вещь, где он может соперничать с остросюжетностью Маккартни - Where Your Love...

Зачем соперничать зеленому и сладкому? Все на своих местах.

Спасибо, что вспомнили Lalena. Просто квинтэссенция музыки Д., но какой же это шлягер? Это медленная, неспешно рождающаяся мелодия - легко запоминающаяся? Да она чуть не исчезает под арранжировкой. Гиллан не зря эту вещь выбрал - драматизм его вокала как раз для такой "арт-роковой" мелодии.

Да. Это сингл, и успешный. Запоминающаяся мелодия, причем на раз. Гиллан никогда не пел эту песню. Здесь у вас путаница не хуже чем у господина Т.
Не смущайтесь, вы занятно повествуете, почти как здешний учитель танцев) Народ здесь добродушный и незлобивый, а эпизоды непонимания и/или разночтения обычная вещь в письменных диалогах.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Donovan
 Окт 30, 2012 19:18

просто процитируйте, что вас смущает и уточните, почему. Мне-то незачем предоставлять еще одну возможность догадываться про заминки, раз уж я сразу не догадался)

Меня тут ничего не смущает. Я просто не увидел необходимости менять привычный словарь. Посмотрев следующий пост понял, что с Вашим непониманием придется жить.

А, извините, разница между английским королем Карлом Первым и английским королем Чарльзом Первым, тоже историческая? Не одно ли это лицо, как вы думаете?

Тогда уж сравнивайте Карла Первого со Вторым. Оба короли,оба Карлы - а такая драматическая разница! Если в кармане припасен каламбур, дождитесь удобного случая.

Знаете, для вашей потрясающей версии интересно другое - почему хит был хитом? Кто "назначал" хиты? Бедняга Джимми Севилл? Другие диск-жокеи? И они же платили, наверное, за удовольствие, сами бегали, тиражи скупали. А народ упорно пел "шлягеры". Народную любовь за деньги не купишь!

Я говорил о развитии вкусов "народа", о различиях в музыке начала и середины 60х. Никак нельзя поменять годами She Loves You и Ticket to Ride. Между From Me to You и Paperback Writer мне чудятся различия, объяснимые временем. Эти различия и побуждают меня отнести первые к шлягерам, а вторые - нет.

И даже ограничиваясь шлягерами: Yellow Submarine Hello, Goodbye можно представить и в начале 60х, а вот мелодию Eleanor Rigby - никак, хотя тоже запоминается на раз. Слишком остро, драматично. Да, это признанные хиты, но признайте различия. Пусть я интуитивно обозначаю, но куда от них денешься?

Перестроечный юмор я бы оценил, если бы не крепнущая мысль о безнадежности беседы. Вы не преподавали марксизм?
Ваш социальный контекст как сачок - зачем Вы меня им ловите? Потому что я написал "исторически"? Потому что все связано?

Он еще и не мастер симфоний, кантат и ораторий. Если ему можно приписывать намерения писать хиты, то есть музыку для масс в особо острой форме, а потом воскликнуть, нет, знаете, вы не мастер, то на тех же основаниях он и в других областях не мастер.

Может и так. Я подозревал, что у Д. было желание писать музыку. И она была востребована. Традиционной шлягерной остроты в ней - маловато. Но его, много раз помянутые интонации - неповторимы. Думаю, потому и хитов было достаточно. Я не знаю, почему он мне нравится. Может, сейчас вернулась актуальность его музыки ( сам Д. этому мало помогает) Не думал об этом.

Зачем соперничать зеленому и сладкому? Все на своих местах.

Действительно - зачем сравнивать, если это никому ничего не проясняет? Вы правы.

Да. Это сингл, и успешный. Запоминающаяся мелодия, причем на раз. Гиллан никогда не пел эту песню. Здесь у вас путаница не хуже чем у господина Т.

Никогда не любил ДП, поэтому прощу себе. И Вы мне простите, тем паче, что смысл не пострадал. Вы странно настойчивы к господину Т. 🙂

Не смущайтесь, вы занятно повествуете, почти как здешний учитель танцев) Народ здесь добродушный и незлобивый, а эпизоды непонимания и/или разночтения обычная вещь в письменных диалогах.

Беда в том, что я не очень в тематике форума. По здешним меркам, я с классическим роком знаком поверхностно. К комплексному освоению у меня задачи не стояло. Я бы рад, но не очень вижу пути продолжения таких дискуссий. Тем паче, что время ограниченно.В любом случае,спасибо за некоторое участие.

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Donovan
 Ноя 02, 2012 22:58

Дорогие друзья, мне кажется, наше занятное в начале обсуждение творчества и личности Донована ушло куда-то не туда. 😕 А вот как вы считаете, вписывается ли он в тогдашнюю рок-тусовку? Кто он в ней - свой в доску, свой среди чужих, чужой среди своих?.. 😎 Это типичный человек 60-х, или белая и очень талантливая ворона, случайно прибившаяся к стае певчих птиц? 😉

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Donovan
 Ноя 03, 2012 10:24

Абсолютно стопроцентно вписывается. Он - порождение этой музыкальной эпохи и совершенно органично в ней существовал - в том же поле, что и Болан.

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Donovan
 Ноя 04, 2012 02:12

Но чуть раньше заинтересовался электричеством?.. 😎 А также взял на вооружение джаз и индийские раги, от которых Марк дальше, чем Земля от Юпитера. 😉 Поле, может и одно. Концы у него разные. 🙄

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Donovan
 Ноя 04, 2012 09:35

Да при чем здесь это? Они совершенно разные музыканты. Просто работали параллельно и - повторюсь - в одном поле. В одних клубах, на "квартирниках" и на фестивалях. Там же и молодой волосатый Боуви в клешах и с акустической гитарой на табуреточке сидел.

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Donovan
 Ноя 05, 2012 16:14

Да и я - о том же 😆 . Только Донована, в отличие от Марка, газеты упрямо именовали folk. Хотя уже к концу 1966-го он активно использовал в творчестве джазовые ходы и упрямо цитировал индийские раги. Болан "на том же поле" - довольно однообразный хиповый акустческий исполнитель. Впрочем, в конце упомянутого шестьдесят шестого своё Я Марк вообще ещё не обрёл 😎 В это время он - рядовой член малоизвестной, не слишком успешной группы.

Страниц: 1 2 [3]
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.103 секунд.