Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: 1 2 3 [4] 5
Автор Тема: рок-музыка, ее востребованность и медиа
grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Июн 21, 2012 02:56

Цитата kokacoma Июн 19, 2012 15:58
Ну я Ван Гога так глубоко не копал, наверное все так и было как вы говорите. Но суть служения чистому искусству это нисколь не умаляет. Человек слушающий и служащий только своей музе и ничему более и есть служитель чистого искусства. В идеале. В жизни все, конечно, бывает иначе. Возьмем пример поближе, а именно глубоко почитаемого мною Пола Маккартни, а точнее его затворнический период на ферме. Много ли поступало так музыкантов добившихся оглушительного успеха? Вот это пример стремления к чистому искусству. Сбрасывание оков вроде "я мегазвезда", "музыкальный гений" и тому подобные клише мешающие черпать вдохновение когда хочется написать, что то вроде "У Мэри был барашек". Фактически начал все заново, как и не было за спиной бурного периода в творчестве. Потому и везло ему всю жизнь, что главным смыслом жизни была музыка, а о деньгах действительно Бог позаботился. С юбилеем Вас сэр Пол!

Kokasoma, прошу извинить за опоздание с ответом. Сейчас прочитаю и отвечу.

Человек слушающий и служащий только своей музе и ничему более и есть служитель чистого искусства. В идеале. В жизни все, конечно, бывает иначе.

Мне вот что непонятно: вы запротестовали когда я сказал что это романтическая идея. Которую разделяли в полной мере и некоторые музыканты 20 века - достаточно назвать имена Веберна и Айвза. Но и музы, прилетевшие из греческой мифологии, и чистое искусство, которое не ради денег и славы, это мысли досужих и образованных людей, как вы, наверное, понимаете. Еще есть нюанс, что подобные идеи обычно появляются у людей неплохо обеспеченных, но хорошо, пусть это неважно. Вы считаете романтиков в чем-то неполноценными, ущербными? Просто интересно.

Возьмем пример поближе, а именно глубоко почитаемого мною Пола Маккартни, а точнее его затворнический период на ферме. Много ли поступало так музыкантов добившихся оглушительного успеха? Вот это пример стремления к чистому искусству. Сбрасывание оков вроде "я мегазвезда", "музыкальный гений" и тому подобные клише мешающие черпать вдохновение когда хочется написать, что то вроде "У Мэри был барашек".

Здесь я не в курсе, поясните, пожалуйста, что за эпизод с фермой. Не там ли где росла конопля? Полностью согласен, что для садоводства требуется вдохновение. И желательно уединение. Насчет мегазвездности они все четверо не страдали, насколько я знаю. Оглушительный в буквальном смысле слова успех конечно, может слегка расслабить. Но мировая слава такого масштаба, что рядом все равно нет никого, легко позволила им оставаться самими собой.

Фактически начал все заново, как и не было за спиной бурного периода в творчестве. Потому и везло ему всю жизнь, что главным смыслом жизни была музыка, а о деньгах действительно Бог позаботился.

Я бы не утверждал так категорично, что ему везло всю жизнь, он же похоронил любимую жену, и были еще проблемы, часть из которых наверняка не всплыла наружу, на потребу толпе, жадной до слухов. О деньгах пришлось заботиться его лоерам. И небесплатно, как вы догадываетесь. Вряд ли уместно тут поминать высшее существо, но это лишь моя точка зрения.

kokacoma
Профессор
Сообщения: 1392
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Июн 21, 2012 23:39

Вы считаете романтиков в чем-то неполноценными, ущербными? Просто интересно.

Совсем нет. Просто когда вы сказали, что это романтическая идея мне показалось, что вы имели ввиду оторванность самой идеи чистого искусства от творчества. Мол, это такая выдумка не более. На самом же деле романтическое отношение к творчеству существует лишь на первых порах и розовый период быстро проходит. Но идеалисты - романтики это все же неплохая питательная среда для идеи самовыражения через творчество которое по началу самоценно само по себе.

Здесь я не в курсе, поясните, пожалуйста, что за эпизод с фермой.

Это не эпизод, а период в жизни Пола когда он жил и творил на ферме в Шотландии. Источником вдохновения для его первых двух сольных альбомов тогда любовь к жене и окружающей природе. Ему тогда нужно было восстать из пепла.
«Я был совершенно опустошён. Впервые в жизни ощутил себя выброшенным на свалку. Это было ужасное чувство разочарования и ощущение того, что ты больше никому не нужен, душу заполнила пустота»

Не там ли где росла конопля?

«Спасением, как всегда, явилась музыка», — замечает Пол, добавляя: «Семья… не просто помогла, она спасла меня. Был бы один — пустился бы во все тяжкие, и это бы не помогло. В домашней же обстановке всё как-то само собой обустроилось»

Я бы не утверждал так категорично, что ему везло всю жизнь

Маккартни говорил позже, что то были едва ли не худшие дни в его жизни: он пристрастился к алкоголю и наркотикам. Жили на небольшие сбережения Линды. Но в итоге то ему повезло. ведь не спился им не опустился. В одном интервью как то сказал, что сидели как то с Линдой и стали вспоминать всех кого они хорошо знали, но кого в итоге сгубили наркота или пьянство и вдруг переглянулись от внезапно пришедшей мысли: Боже! А как мы то все таки выжили.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Июн 22, 2012 02:24

Просто когда вы сказали, что это романтическая идея мне показалось, что вы имели ввиду оторванность самой идеи чистого искусства от творчества. Мол, это такая выдумка не более. На самом же деле романтическое отношение к творчеству существует лишь на первых порах и розовый период быстро проходит. Но идеалисты - романтики это все же неплохая питательная среда для идеи самовыражения через творчество которое по началу самоценно само по себе

Романтики не только идеалисты, уверяю вас. Достаточно вспомнить главных идеологов романтизма, братьев Шлегелей. Старший, Фридрих Шлегель выдвигает теорию романа( отсюда и название этого влиятельного течения), а в эстетике наделяет иронию высшей ценностью. Пожалуйте ознакомиться, букв немного:
http://www.new-fact.ru/?p=1283
Относительно же концепции искусства для искусства, романтики, которых позже назовут декадентами, и выдвинули эту идею. Особенно талантливы в продвижении art for art's sake были Готье и Уальд. Что касается музыки, тут композиторы романтической школы до сих пор занимают лидирующее репертуарное положение, наряду с классической школой.
К чему я это говорю? Мне кажется, вы просто перепутали жанры, когда сетовали на отсутствие принципов "чистого искусства" в среде рок-музыкантов. Безусловно, в рок-музыке были, и наверное, есть музыканты, далекие от стремлений получить быстрые деньги. Но у таких музыкантов обязательно есть поддержка, потому что (творческая) независимость обязательно оплачивается, если человек хочет быть представлен на рынке, а не на уличном перекрестке.
Но если отвлечься от этих исключительных случаев, и увидеть наконец лес за деревьями, то без труда можно понять, что ожидания вроде искусства для искусства в качестве нормы по меньшей мере завышены. В творческих людях как раз нет недостатка: их сколько угодно. В этом и проблема 🙂

vladimir82
Профессор
Сообщения: 693
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Июл 13, 2012 03:54

Как-то на практике оказывается, что нет у нас в стране рок-культуры: ни слушателей, ни фестивалей, да и исполнителей внятных что-то не видно. Все печально.
Попса и шансон, вот и все.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Мар 13, 2013 03:25

По-моему, большой процент прога и харда - это и есть традиционный список (в наших реалиях), поэтому, если мне предлагают именитые, пусть тоже брендовые авангард, альтернативу - это заслуживает отдельного внимания.

Paul-George, позвольте заметить, что тут смешаны разные понятия - частные предпочтения и значение слова "лучший". Вряд ли цель издания была в том, чтобы произвести сенсацию. Если какое-то издание, пусть непонятный pitchwork staff, хочет представить читателю лучшие диски декады, тогда, соответственно, нужно решать поставленную задачу, а не какую-то другую. Если в их листе находится место для некоего Сержа Гейнсберга, и нет места для мегауспешного Hotel California, это вызывает сомнения в компетентности даже не выбора номинантов, а понимании того, чем занимаются составители листа, на какой вопрос они отвечают. Составители могут сколько угодно не любить Tarkus или Birds Of Fire, но не понимать значение этих альбомов для музыки декады, их колоссальный импакт, это же полная некомпетентность. Игнорировать целые жанры, портретирующие декаду, фьюжн и джаз-рок, это означает, что задача составления списка лучших альбомов 70х составителям явно не по силам. В итоге, чтобы правильно прочитать их список, я должен переформулировать задачу: лучшие альбомы 70х по версии Пичуорк, или как их там. В виде ремарки в сторону, кому вообще нужна очередная 'версия', когда давно уже известно, что сколько стоило в 70х? То есть в случае их листа очевидна подмена понятий - это их вкусы лучшие, а не альбомы 70х. Критерий отбора - не объективная картина влиятельных и успешных альбомов декады, а всего лишь чьи-то вкусовые пристрастия. Извините, но такой лист "лучших" суть чистая профанация 🙂 Или просто прикол, в лучшем случае, как я уже говорил, или фейк, что вам больше нравится. На что рассчитан такой комичный лист? Самая близкая цель, как мне кажется, потешить самолюбие тех читателей, кто обнаружит схожие предпочтения. Тогда зачем слово "лучшие"? Что, вкусы пичуорка - лучшие? 😆
Поймите правильно, я вполне разделяю некоторые номинации, в частности, указана замечательная Can, вместе с каковой было бы естественно увидеть и Henry Cow, если уж обращать внимание на авангард, но там выхвачены имена совершенно произвольно, будто составитель просто помещал свою коллекцию дисков в список. Сначала мне показалось, это более ли менее обычный список, и только присмотревшись повнимательнее, я обнаружил, что это чья-то фантазия.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Мар 13, 2013 08:58

К что общего у Can и Henry Cow? Почему они должны быть рядом? Это абсолютно разные группы, играющие совершенно разную музыку. Ч

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Мар 13, 2013 09:14

А что плохого в топ-100 по версии журнала Питчфорк? Если знать, какую религию исповедует этот журнал, то и в топе ничего удивительного. Параллельно есть миллион других топов-100, выбирай на вкус 🙂 Ну т.е. моя мысль неглубокая в том, что они вряд ли претендовали на универсальность. Или таки нет?

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Мар 13, 2013 09:28

Разумеется, не претендовали. Там даже где-то написано, что это предпочтения их аудитории. )) Мне, так, этот их набор очень даже нравится. ))

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Мар 13, 2013 10:30

, позвольте заметить, что тут смешаны разные понятия - частные предпочтения и значение слова "лучший".

Судя по началу и развитию ответа, слово "бренд" для вас является во всем великолепии значения и оттенках нюансов 🙂 Буду рад, если вы меня поправите, но пока не понял такой необходимости. Если на рынке продавец кричит "Самий лючший яблок!", вы же не будете ему устраивать скандал, найдя на прилавке червивое? Особенно, если яблоки хороши. Можно к этому перфекционистски подходить (вдруг, у вас профессия такая), но по-моему, нет смысла. Бренд, в данном случае, - не просто "лучший", а имена, давно заслуживающие внимания в общей палитре. О каких лучших вообще идет речь? Что за игра в "царя горы"? 🙂 Понятие лучший ставит под сомнение многообразие, а если его нет - это академизм какой-то.
С 70ми - там да, история уже расставила основные акценты. Отсюда и традиционные списки. Я мельком глянул на этот список и сразу порадовался, что он не начинается с Wish You Were Here, или TAAB, хотя Джетро Талл я уж точно предпочитаю Девиду Боуи или тем же Pixies. Все эти поминания священных коров на каждом углу ведут к тому, что внимания к ним не больше, чем к портретам русских писателей в школьном кабинете литературы.
Представьте, что в паспорт каждому человеку будут вписывать всех его предков , до Адама. Эта ритуальность сразу
отпугнет интересующихся историей 🙂

Извините, но такой лист "лучших" суть чистая профанация Или просто прикол, в лучшем случае, как я уже говорил, или фейк, что вам больше нравится.

Ну да 🙂 Я уж не буду выбирать определение, мне хватит проблем с брендом :), но истина где-то рядом. Я не знаю, какую религию исповедует Питчфорк, но результаты от таких топов явно на пользу. Вот по Роллинг Стоун мне было скучновато о музыке узнавать. Возможно из-за имперских претензий охвата и некоторую поверхностность рецензий. Но это давно было.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Мар 13, 2013 10:47

Если в их листе находится место для некоего Сержа Гейнсберга, и нет места для мегауспешного Hotel California, это вызывает сомнения в компетентности даже не выбора номинантов, а понимании того, чем занимаются составители листа, на какой вопрос они отвечают

Возможно дело в том, что, я к примеру (ни на что не претендуя), искренне не понимаю мегауспешности Hotel California. Скорее всего, все услышали песню и машинально купили альбом. А это две большие разницы.
Серж Гинсбург? Который с Биркин? На его фоне, Иглам давно пора лететь на юг 🙂

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Мар 13, 2013 11:36

Так вы и не пишете сотню лучших альбомов, чтобы выразить свое непонимание мегауспеха Иглс. А эти субъекты свое непонимание нам наглядно демонстрируют. Тогда уж назовите свой лист адекватно, что-нибудь вроде 100 любимых альбомов 70х у редакции Pitchwork 🙂

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Мар 13, 2013 12:06

Ну они же не в Министерстве Культуры работают, а в частном издании. Обслуживают свой сегмент, на свой манер. А на рынке, такая филисофская честность к добру не приведет. Они высекают искры интереса из материй, которыми все меньше интересуются (прям как этот форум 🙂 ) Что может быть лучшим оправданием? Статистическая сводка?

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Мар 13, 2013 12:10

Я же не против длинных листов c пронумерованными зачем-то именами артистов 🙂 Но против необоснованных претензий. Заявлена одна задача, а реализована другая. Надувательство! 🙂

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Мар 13, 2013 12:32

Да нет же - товар перед вами! Просто вам нужна грамотно оформленная накладная. Подождите лет 10-20ть - все у вас будет. А пока, примите по факту (или не отвлекайтесь на "преходящие ценности") 🙂

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Мар 13, 2013 12:37

Чего-то я не понимаю. Ведь и так ясно, что по версии редакции Pitchfork - они же ее и составляли 🙂 Так же как Роллинг Стоун составляют свою любимую сотню, на форуме рокайленда - свою и т.д. до бесконечности. К чему эти уточнения, мм?

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Мар 13, 2013 12:58

Меня, так просто погода преследует. С утра. Весна не радует - нужно отвлечься 🙂

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Мар 14, 2013 03:12

В преддверьи весны вы согласны не ощущать разницы между best и favorite. Это еще простительно, но не увлекайтесь, Paul-George, пока еще взволнованное щебетание птиц плавно переходит в индустриальный шум снегоуборочной техники. Чтоб ей провалится поглубже. Поближе к Австралии.

Подождите лет 10-20ть - все у вас будет.

У меня все, что надо, из области музыки для всех возрастов уже есть. Причем естественно, гораздо больше, чем мне реально надо. Есть такое не очень прилично звучащее слово, шопоголик. Так вот, мне кажется, не нужно стремится к этой стадии цивилизованности.
Кстати, просмотрел топы этих ваших вольнодумцев за 90е. Из их сотни 90х у меня есть аж два диска, я их даже назову - Scott Walker Tilt, и Talk Talk Laughing Stock. Оба хорошие.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Мар 14, 2013 08:38

В преддверьи весны вы согласны не ощущать разницы между best и favorite. Это еще простительно, но не увлекайтесь

вчера я действительно увлекся беседой и почти час ждал ваш ответ, когда вы ушли проклинать снегоуборочную технику. Понимаю, у вас график, но поймите и вы досаду нетерпения, возможно излишние в последнем посту.Прошу прощения. Мой favorite вызовет такое же вежливое молчание у журнала П, как и у вас - их топы. Там все больше "блеющие фолковики" Так что, я не за привязанности голосую, и не за объективность списка best, которая для меня в принципе сомнительна,а за полноту картины

Меня метафизика этих дискуссий и топов заинтересовала. Вы тут неспеша с Рыба в шахматы играете (на фоне вечности 🙂 ), и остается только желать, чтобы эта партия никогда не закончилась.А то и правда все провалится, поближе к Австралии.А некоторая фора, которую ваши предпочтения имели на старте - сокращается. Медленно, но верно. Именно это я имел в виду, предлагая подождать 10-20 лет. Может, к тому времени, Питчфорк будет вынужден напоминать миру уже о традиционных списках.

Шопоголик - неправ. Мне близок ваш метод "меньше - да лучше", но в освоении и осознании лучшего, иногда приходится напоминать шопоголика, на каком-то этапе. Talk Talk - хорошая группа. Особенно, ближе к концу. Жаль, их не вспомнили в ветке о волне

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Мар 15, 2013 04:18

Вы тут неспеша с Рыба в шахматы играете (на фоне вечности ), и остается только желать, чтобы эта партия никогда не закончилась.

Вы уверены? Он в чапаева сам с собой любит, соперников не признает. И правильно! Нужно держаться своей линии. Да и на каждые васюки гроссмейстеров не хватит. Проще уж сразу рисовать научится, в раннем возрасте.

Питчфорк

Смотрите, вот вам показалось, эти чикагские мальчики за авангард чего-то написали. Понятие сильно растяжимое, до полной неузнаваемости. Я вот и не опознал каких-то явных проявлений. Зато хард-рок обнаружился. За этот жанр у них отвечает первый Ван Хален 🙂 Молодцы, остроумно. Про LZ я уже говорил, и мне кажется, здесь не просто уважение к коллекциям отцов, но и патриотизм: LZ как бренд создавались в Америке. Они там несметное количество раз побывали с турами. Полное отсутствие Weather Report, RTF и MO можно было бы списать на невежество, если бы не подборка дисков М. Дэвиса. Включить в список On The Corner, при отсутствии сольного Хэнкока, это чистый снобизм.

Я мельком глянул на этот список и сразу порадовался, что он не начинается с Wish You Were Here,

WYWH там есть, и есть еще два альбома ПФ, примерно той же степени комфортности. Это уже серьезный прокол для любителей Wire. А начинается список с Low, и самое смешное, заканчивается на Before and After Science. Какое головокружительное падение для Б. Ино, за каких-то 11 месяцев он так стремительно деградировал. Альбом Low, когда-то вполне слушабельная для меня пластинка, был, по словам автора, для него чрезвычайно проблемным. Боуи тогда был сильно занят, лечился от наркозависимости и одновременно ходил на заседания суда по иску против своего бывшего менеджера. Ино сидел в студии и писал музыку. Ему помогал четырехлетний сын Тони Висконти, нажимая на три клавиши для эффекта loop. Ино недоглядел за малышом, и тот набросал тему, которая была названа Варшава. Когда Боуи пришел с очередного заседания суда, Ино показал ему тему сына Висконти, и Боуи был так впечатлен, что записал для нее импровизированный речитатив. Песни на первой стороне получились далеко не такими удачными, как на альбоме Heroes, но альбома Heroes нет в списке Пичфорк 🙂

что общего у Can и Henry Cow? Почему они должны быть рядом? Это абсолютно разные группы, играющие совершенно разную музыку.

Согласен, разные и разную. Но общее тоже есть. Известность, раз. Непопсовость, два. Годы активности, применительно к 70м, три. Полистилистика, четыре. Но если все эти признаки для вас не имеют значения, не буду разубеждать.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: рок-музыка, ее востребованность и медиа
 Мар 15, 2013 04:31

Цитата Aliska Мар 13, 2013 09:14
А что плохого в топ-100 по версии журнала Питчфорк? Если знать, какую религию исповедует этот журнал, то и в топе ничего удивительного. Параллельно есть миллион других топов-100, выбирай на вкус 🙂 Ну т.е. моя мысль неглубокая в том, что они вряд ли претендовали на универсальность. Или таки нет?

Плохого ничего, конечно, есть некая нечувствительность. Неразличение семантики слов лучший и любимый. Наши любимые альбомы, или любимые альбомы наших читателей, как-то не кажется им ни значительным, ни пафосным. А вот 'лучшие', по их авторитетной версии - совсем другой разговор 🙂

Страниц: 1 2 3 [4] 5
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.099 секунд.