Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: Перв. << 18 19 20 [21] 22 23 24 >> Посл.
Автор Тема: Led Zeppelin ! ! ! !
grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 09, 2014 01:45

Цитата Доминика Мая 08, 2014 22:02

Цитата Aliska Мая 02, 2014 21:18
Так чем же была вызвана мода на грязь в звукоизвлечении? Вот это интересный вопрос, в самом деле.

Была\есть такая мода? А не законный это элемент любого неклассического стиля? Неакадемические музыканты преспокойно сами себе могут выписать индульгенцию на любую грязь без всякой моды и когда захотят, и в записи и вживую.
Что и делали с радостью многие рокеры. Расчет прост – ежели что, искупим ляпы харизмой 🙂 это основной лозунг. Плюс (если кто заострит вопрос) программное заявление: не нравится - консерватория за углом, а у нас тут свобода самовыражения без церемоний ... мы типа натуральные алмазы и сделать из себя какие-то пошлые брильянты за просто так никому не дадим 🙂 Что тут возразишь, при наличии харизмы расчет правильный 🙂 Потому что если харизмы нет, а ляпы есть, получится художественная самодеятельность.

В прошлом веке многие профессионалы восставали против своего профессионализма, боролись со своей классической школой, как с инфекцией, пытаясь почувствовать прелесть дилетантского, экспериментального, любительского отношения к делу, чтобы открыть для себя новые миры. Значительное влияние примитивных культур, их ассимиляция в западную традицию, и с другой стороны, осознание исчерпанности или рутинности классического подхода( градации тут зависят от темперамента) породили ряд новых стилей и течений, и новые имена, новые гении обещали бескомпромиссную программу) .. В принципе, новая, т.е. современная музыка слушается так, как ее подают, т.е. критерии старой школы, вот эти академические аршинчики, типа там, чисто-грязно, можно, конечно, предъявлять в качестве некоего общего места, - следы традиционных структур так просто не сотрешь, одним свободным волеизъявлением автора, - но обычно всегда понятно, что автору было важно, а что не очень. А что совсем неважно)Поэтому неправильно было бы предписывать автору то, что он и не собирался выполнять, т.е. критический анализ здесь может адекватно работать только в тех ценностях, которые дороги самому автору.

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 10, 2014 22:29

Цитата ryba Мая 08, 2014 23:38
Грязь в звукоизвлечении бывает "грязь художественная" и "грязь - грязь". Последней практически не слышно. Это удел школьников. Потому как запись пластинки - это создание коммерческого продукта. И никакая "грязь-грязь" там не проходит.

Вы правы, но я и не говорю, что где-то принято играть мимо нот, у меня такого и в мыслях не было. Не рассчитывала быть понятой так буквально. И конечно, я больше про живой звук, не про студию, кто же в здравом уме будет неаккуратно записываться.
Вживую, например, очень неприятно слышать перебор с громкостью или другие проблемы со звуком, в закрытых помещениях прежде всего, для электроинструментов это сразу грязь и мазня, объективная проблема у них такая. А вот у классических инструментов ее нет, там получается просто неудачный звук, но слушать можно.

Все уважаемые нами рок-музыканты играют очень чисто. Ну, потому что много репетируют. Однако, небрежности бывают. И у ЛЗ их больше, чем, скажем, у The Rolling Stones, которые достаточно тщательно вылизывали свои альбомы - с самого начала.

Я имела в виду не отдельных особо уважаемых, а вообще всех, в массе. И не грязь как таковую даже, а демонстративное моральное право на нее у неакадемических музыкантов. Ключ тут не в халтуре, а в свободе - хочу пачкаю, хочу играю чисто, плаваю вольным стилем, за все отвечу сам. Это принципиально другое состояние души, когда артист ни к чему не приписан и сам себе режиссер, и оно отражается на творчестве, вам ли не знать.
Ясно, кто-то при таком раскладе держит планку, а кто-то себе позволяет расслабиться, и не всегда непосвященному легко судить со стороны, стиль ли это, или бессовестная небрежность, или техника игры подкачала. Остаются факты – есть, скажем, герои этой ветки ЛЗ, у которых многое запросто можно снять и сыграть хоть симфоническим составом, в принципе не погрешив против канонов, а есть более специфичные и трудно воспроизводимые варианты, панк например ... ну известно, панки грязи не боятся 🙂

Не нужно идеализировать академическую музыку.

Рада бы идеализировать, но не получится, потому что знакома с ней. И не буду говорить, что вот тут плохие ребята, а там правильные, могу только подтвердить: мажут все 🙂

Немножко путаница. немножко в кучу все.

Признаю, сильно расширила сабж 😳 т.к. включаю в него не только фальшь и технические эффекты, но и просто ломку стандартов.
Раз уж образовалась куча, могу в нее еще добавить, например, далеко не академический вокал. Многим рок-вокалистам начихать на то, как "надо" петь (и это счастье, боюсь даже представить, как звучали бы голоса Планта, Маккафферти и других культовых персон после «постановки»). Вы вот про Rolling Stones пишете, а у Джаггера даже само выражение «попадать в ноты» иногда теряло смысл, у него прямо-таки оскорбительная для классической школы пения манера и именно в этом смысле ее можно назвать грязной. И однако, как бы они свои записи ни вылизывали, фирменный вокал на бельканто не меняли 🙂
Или вот еще, в рок-композициях почему-то мало устойчивых закругленных финалов. Не то чтобы это грязь, но по классическим (и даже по эстрадным) меркам, обрубленные либо ни с того ни с сего уходящие в никуда концовки вполне себе полноценных вещей – как-то неэлегантно это 🙂 Неясно вообще, каким ветром надуло эту странную традицию незавершенных гештальтов, ленью, наверное.

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 10, 2014 22:40

Цитата grigory Мая 09, 2014 01:45
В прошлом веке многие профессионалы восставали против своего профессионализма ...

Внутренний конфликт - штука опасная 🙂

... почувствовать прелесть дилетантского, экспериментального, любительского отношения к делу, чтобы открыть для себя новые миры.

Хорошие это времена. Только они кончаются, как только накопятся в достаточном количестве новые зе бесты, которые хочешь не хочешь, а надо будет почтительно исполнять, стараясь соответствовать. Образцы воспитывают вкус, но отменяют креативный беспредел ... а жаль. Где-где, а в музыке мне лично анархия нравится больше других состояний.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 11, 2014 02:08

Внутренний конфликт - штука опасная 🙂

Да, конечно, вы правы. Но не опаснее, чем самоуспокоенность, или лень) Посмотрите на картины Матисса или Клее, или Пикассо..- они великолепные академические рисовальщики. Могли бы писать, "как все". Но рискнули, и пили потом только шампанское 🙂

Образцы воспитывают вкус, но отменяют креативный беспредел ...

И да, и нет. Всякие есть гибриды..ну вот хотя бы герои темы. Допустим, кто-то может сказать, что там ни вкуса, ни беспредела, ну а если предположить за ними то, и другое? Может быть, в 70 году получасовые версии Dazed & Confused казались беспределом, а вкус, воспитанный на блюзах, был обычной школой..

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 13, 2014 22:19

Цитата grigory Мая 11, 2014 02:08
Могли бы писать, "как все". Но рискнули ...

Да, но на это способны немногие.

Посмотрите на картины Матисса или Клее, или Пикассо..

Вот такие только и способны 🙂 харизматики, у которых и ляпы – не просто ляпы 🙂 Я хочу сказать, им законы не писаны в самом хорошем смысле слова. Им проще удавиться, чем думать штампами и как только освоят академическую основу, они уплывают своим путем. Некоторых не удержать, даже если в итоге светит облом с шампанским.
Именно они умеют не только вкусно сделать сложные вещи, но и гениально подать простые. Вот я, например, бездарность и у меня баловство с примитивизмом выглядело бы не революционно, а именно примитивно, как призыв «назад, в пещеру». А в их подаче - пожалуйста, свежий нетривиальный взгляд 🙂 Если кто и может успешно ассимилировать примитивное в устоявшуюся культуру, то только они. А остальные безуспешно сражаются со своим профессионализмом 🙂

..ну вот хотя бы герои темы. Допустим, кто-то может сказать, что там ни вкуса, ни беспредела, ну а если предположить за ними то, и другое? Может быть, в 70 году получасовые версии Dazed & Confused казались беспределом..

Получасовая версия чего бы то ни было в исполнении героев темы для меня почти гарантированно наркотик, поэтому здравые суждения отменяются 🙄

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 13, 2014 23:35

Кстати, вот предпочел бы D&C получасовую версию No Quarter, только без псевдо-Рахманинова, желательно. Наверное, играли когда-то и что-то свое в середине, или только метаколлаж, как в "Людвиг Ване" Кагеля, "вспомнил- сыграл"? 🙂

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 13, 2014 23:39

Вот я, например, бездарность и у меня баловство с примитивизмом выглядело бы не революционно, а именно примитивно, как призыв «назад, в пещеру».

У вас просто заниженная самооценка, нет никаких безусловных талантов и бездарностей, реально, есть только то, что нравится у кого-то и что не нравится у кого-то другого.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 13, 2014 23:42

Да, но на это способны немногие.

Ну, это как посмотреть. One, two, many...) Фовистов и абстрактных экспрессионистов вообще-то хватает..или нет? 🙂

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 14, 2014 02:04

Вы вот про Rolling Stones пишете, а у Джаггера даже само выражение «попадать в ноты» иногда теряло смысл, у него прямо-таки оскорбительная для классической школы пения манера и именно в этом смысле ее можно назвать грязной.

Джаггер крякает, как утка, и скрипит, как несмазанная дверная петля, но там не в пении дело, а в эпатаже. В этом смысле он на своем месте.

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 19, 2014 23:58

Цитата grigory Мая 13, 2014 23:39
У вас просто заниженная самооценка, нет никаких безусловных талантов и бездарностей, реально, есть только то, что нравится у кого-то и что не нравится у кого-то другого.[/

Просто пытаюсь быть объективной. Если я не умею нарисовать ничего, кроме черного квадрата, это довольно-таки однозначно говорит о моих способностях в изобразительном искусстве 🙂

Фовистов и абстрактных экспрессионистов вообще-то хватает..или нет?

Хватает где, строго в живописи, или это в широком смысле? У меня с этими темами слабо ...
Фовистов ведь самих хватило ненадолго? Они быстро разбежались и что-то мне подсказывает, что это нормально.
У а.э. посыл был революционный, но предположу, что за пионерами жанра, как обычно, подтянулись благонравные законопослушные граждане. Тем более, что это направление искушает, как я понимаю, легкостью творчества, т.к. позволяет не иметь дела с некоторыми академическими занудностями, как то - формы там всякие, пропорции, достоверность и прочие излишества 🙂 О признанных шедеврах судить не рискну, но в массе и со стороны все это мне напоминает ненавязчивую арт-терапию. Прошу простить иронию, мне просто больше нравится, когда художники не игнорируют реальность полностью. На фиолетовые деревья и зеленых женщин я еще согласна, раз уж по-другому никак, но пусть хотя бы не будет повода спутать женщин с деревьями 🙂

Кстати, вот предпочел бы D&C получасовую версию No Quarter, только без псевдо-Рахманинова, желательно. Наверное, играли когда-то и что-то свое в середине, или только метаколлаж, как в "Людвиг Ване" Кагеля, "вспомнил- сыграл"? 🙂

No Quarter люблю в любом виде и пусть в нее вмонтируют хоть марш Мендельсона, под настроение все пойдет. Она вообще благодарная для живого исполнения и очень располагает к замысловатым импровизациям. Видимо, потому, что у нее нет четкой принадлежности к конкретному специфическому жанру, блюзу например. При желании из нее можно сделать даже оперную арию 🙂

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 20, 2014 01:43

Тем более, что это направление искушает, как я понимаю, легкостью творчества, т.к. позволяет не иметь дела с некоторыми академическими занудностями, как то - формы там всякие, пропорции, достоверность и прочие излишества 🙂

Легкость это отношение, нет прямой связи со стилем. Многие художники вылизывают детальки очень легко, как раньше бабушки вязали за разговорами. В академической живописи вы, условно говоря, раскрашиваете рисунок. Это сложная вещь, в любом случае - сложная не потому, что надо красить определенным образом, - обученный все равно красит, как захочет, но потому, что надо все время смотреть. Выматывает не процесс рисования, а необходимость постоянной концентрации. В абстракции, экспрессионизме много своих сложностей..технических в том числе. Среднего уровня академист просто неспособен так увидеть изображение, так использовать средства, как это доступно для абстракциониста. Неспособен и технически, и ментально. И нельзя сказать, что вот, к примеру, елочки под лучами закатного солнца это сложно, а плоские квадраты это просто. Скорее наоборот..

Фовистов ведь самих хватило ненадолго?

Их полно и сейчас - и очень хороших. Классических, где Матисс был главным, Дерен, Вламинк, Вальта, Ван Донген, Фрис.. - ну как сказать..они всю жизнь делали свою работу..Господдержки у них не было, в отличие от советских станочников, Союз Художников для них не создали)

Прошу простить иронию, мне просто больше нравится, когда художники не игнорируют реальность полностью. На фиолетовые деревья и зеленых женщин я еще согласна, раз уж по-другому никак, но пусть хотя бы не будет повода спутать женщин с деревьями 🙂

Реальность, в смысле предметность, чтоб было понятно, что артист "хотел сказать")? Ну, это нормально)..я тоже не очень люблю чистую абстракцию, если говорить о формах. Но еще больше я не люблю рутину..школьные годы чудесные в каждом штришке, мазочке, разглаживании тряпочкой..

Видимо, потому, что у нее нет четкой принадлежности к конкретному специфическому жанру, блюзу например. При желании из нее можно сделать даже оперную арию 🙂

No Quarter довольно резко выбивается из пятого альбома, такого благостного без этой песни. Оперную арию..да, вполне.

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 21, 2014 16:02

Я и grygory дискутировали о влиянии Бэка на Пэйджа.
С его точки зрения, кавер You Shook Me на дебютном альбоме LZ существенно отличается от куда более традиционной версии, предложенной Джеффом на его альбоме Truth.
grygory даже использовал термин heavy для варианта Пэйджа.
Я согласен, что версии различаются.
На этом настаивает и один из авторов журнала Classic Rock. Он например, пишет: "Вариант Zeppelin получился грозным, таинственным и почти в три раза длиннее - совсем непохоже на восторженный бит Бэка. Возможно, Пейдж специально решил поддразнить бывшего коллегу, показав, как на самом деле следовало исполнить эту мелодию."
Ну, насчёт таинственным, это, пардонте, кому как. 😕 Мне - так губная гармоника Планта взамен элегантных клавишных у Бэка добавила разве что деревенской простоты. С heavy тоже неувязочка - ну более вязкое звучание, ну рисунок ударных у Бонэма специфический ... и чо? Предвосхитили давящую атмосферу Black Sabbath? Да бросьте. Битловский Yer Blues мне кажется тоже о-о-чень тяжёлым и о-очень убедительным. Но они никому ничего не доказывали 😆
Ну а Пейдж с мальчишеской запальчивостью рискнул бросить вызов великому гитаристу. Который за полгода до него записал уж точно не восторженный бит, как изволил выразиться млеющий и блеющий от Пэйджа журналист.
Кто же лучше играет эту вещь, каждый решит для себя. Мне, к примеру, на первом альбоме Led Zeppelin нравится только пара вещей. НЕ ЭТА. И уж точно я е считаю её такой грозной, как великие "Кашмир" и "Песня иммигранта".

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 21, 2014 16:05

Цитата modish Мая 21, 2014 16:02
i]You Shook Me[/i] на дебютном альбоме LZ существенно отличается от куда более традиционной версии, предложенной Джеффом на его альбоме Truth.
ryba даже использовал термин heavy для варианта Пэйджа.

Вы перепутали. Это Григорий про "хэви" писал. Я вообще этой темы не касался. За кажущейся мне абсурдностью. ))

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 21, 2014 16:24

ОК, пардон, исправил.
Нельзя одновременно делать два дела, факт. 😀
И - давайте без спеси, ладно? Некоторым творчество БГ, так обласканного Вами в паре фолиантов, кажется убогим и унылым абсурдом. :mrgreen:
А самому БГ временами - и вся окружающая действительность. 😀

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 21, 2014 17:06

А какая спесь? Где она? Про ЛЗ? Я всегда считал ЛЗ отличной рок-н-ролльной группой. Ну, в широком смысле, то есть.

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 22, 2014 09:45

Про абсурд. Не считайте мелочными интересы других - и самого мелочишкой не обзовут.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 22, 2014 10:02

Вообще не понял. Про "мелочные интересы". А песня, из-за которой весь сыр-бор - на мой взгляд - чем дальше, тем хуже. В смысле подачи. Идет по нисходящей - от первоисточника к ЛЗ. Ну, это мое мнение. Лучше бы ЛЗ только свои писали, не трогая блюзовые стандарты. Слишком уж они их вывертывали наизнанку. В этом нет ничего плохого - всякий пишет как он слышит... Только в версиях ЛЗ эти песни лишались какого бы то ни было смысла, превращаясь просто в грохот.

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 22, 2014 14:56

Ну, вкусы у Вас специфические в отношении old school, не раз убеждался.
Но от радикализма-то пора уходить! чай не отрок!.. 😀
Критиковать LZ , захлёбываясь в восторге от трёхаккордного панка... ryba, не всякий слышит из тех, кто пишет 😆
Давно предлагал: ну не надо троллить, ежели кого-то не перевариваешь. Что народ-то фанатеющий баламутить? Тут каждый может завести тему о любимцах... и поливать её!

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 22, 2014 17:52

Мне очень нравится ЛЗ. Я уже писал об этом чуть выше. Мы же здесь о конкретной песне, если я не ошибаюсь. Или у вас - если "группа нравится" - то каждой песне памятник ставить? А то, что не всякий слышит - это вы верно подметили. А вкусы у меня вполне ординарные, ничего экзотического... Вполне, такие, массовые.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Мая 23, 2014 02:38

Слишком уж они их вывертывали наизнанку. В этом нет ничего плохого - всякий пишет как он слышит... Только в версиях ЛЗ эти песни лишались какого бы то ни было смысла, превращаясь просто в грохот.

Вот что значит радикальная критика - упрек в бессмыслице и грохоте) Поиски смысла не увенчались успехом)) А мне как раз нравится их псевдо-блюзы. Псевдо, потому что это heavy rock, декорированный блюзом. На мой взгляд, они совершенно искренно работали, из кислых песенок типа You Shook Me делая монументальные полотна, полные драматизма, сексуальности и одновременно иронии.
Черные блюзы для меня зачастую скучноваты, некоторые так неимоверно скучны. И сама идея скучна, и ее воплощение. Но LZ как-то умели тащится от этого вида музыки, слышали в ней потенциал для своего самовыражения. Ну и правильно..все в итоге остались довольны, и критики, и апологи)

Страниц: Перв. << 18 19 20 [21] 22 23 24 >> Посл.
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.107 секунд.