Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: 1 [2] 3
Автор Тема: Поп и рок.
Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 09:37

Вот появился позитивный пример механизма поп-культуры:
Жил в Детройте сын мексиканских иммигрантов Сиксто Родригес, исполнял собственные песни в жанре «фолк», подписал контракт с одной студией, потом с другой, записал два альбома в 1970 и 1971 годах, а потом пропал. Пластинки его продаваться не желали, и, несмотря на благожелательное отношение продюсеров и отличную критику (его даже называли «вторым Диланом»), контракт был расторгнут, о самом Родригесе говорили, что он спустя некоторое время пустил себе пулю в лоб на одном из случайных концертов. В веках его творчество не сохранилось, о нём быстро и окончательно забыли. Обычная трагедия непонятого гения. Но две его пластинки по какому-то случаю попали в ЮАР, царство апартеида, где его песни, песни безвестного мексиканца с другого континента, в одночасье стали предметом буквально культа. 25 лет Родригес был для Южной Африки символом сопротивления, с ним боролись цензоры, его не пускали на радио, его издавали подпольно и, по прошествии многих лет борьбы с системой, уже легально. Миллионы копий двух стародавних пластинок заокеанского гения.

Во второй половине девяностых группа журналистов отправляется на родину Родригеса с целью выяснить его судьбу, но натыкается там на полное непонимание. Какой ещё Родригес? В Америке про такого не слышали. Кому шли деньги от альбомов? Тоже тупик. Находят даже продюсеров, кто ещё жив, те со слезой вспоминают Родригеса, но дружно твердят, что он, кажется, застрелился, но когда, где и при каких обстоятельствах — неизвестно, выяснили только что родился и жил он в пригороде Детройта, и туда же уехал после разрыва контракта. Расследование не привело ни к чему, но однажды, спустя годы поисков, на сайте расследования в комментах возникла запись, утверждающая, что пишет дочь Родригеса.

Родригес оказался жив. Всю жизнь проработал в строительном бизнесе, песен больше не писал, и разумеется понятия не имел о том, что он — легенда ЮАР.

Дальше, собственно, рассказывается о поездке в Африку, о первом из серии концертов там (фантастические документальные кадры, где молодые совершенно люди стоя приветствуют ожившую легенду), а также о том, как Родригес вернулся домой и продолжил жить как жил, не теряя мексиканской невозмутимости. И всё это — под звуки тех самых двух альбомов, альбомов невероятно талантливых и прекрасных даже на современный пресыщенный популярной музыкой вкус ...
ЗЫ Об этом сейчас много пишут. И стиль написанного внушает подозрения о повторной раскрутке. В любом случае, надо слушать альбомы.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 09:47

Мне очень нравится эта ПОП-МУЗКА. У кого-то она вызывает раздражение - так это всегда было. Ничего. Собственно, "рок-музыка" - это тоже "поп-музыка". Не вся. Но - большей частью. Во всяком случае, 90% групп, обсуждаемых на форуме - именно "поп". Просто по количеству продаж и положениям в чартах. ))

Совершенно верно. Никто и не переводит "поп" как "плохой" или "раздражающий". Это музыка определенного времени, мы и обсуждаем в этом ключе

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 10:00

Пол, совершенно верно. Просто изначальный посыл был о некоей смысловой разнице в словах "поп" и "популярный". И в контексте читалось, что "популярный" - это хорошо, допустим, а "поп" - что что-то такое - "низшего звена". Что, на мой вгляд, просто чушь - поп-музыка - это поп-музыка. Она не делится на "поп" и "популярную". Она либо "поп", либо просто не массовая. Как Henry Cow, к примеру, пару раз недавно упомянутый в других ветках. Это не массовая музыка. Равно, как и такая музыка как гранж - хотя - в ней имеются все признаки "поп", однако, это музыка НЕ МАССОВАЯ (при всех собранных стадионах) - это музыка для совершенно определенной возрастной и социально-ориентированной аудитории - она может быть больше, меньше (аудитория), но эта музыка на нее замкнута. "поп" - шире, "поп" - для всех. Хотя, гранжевые группы писали песни, которые становились "поп" - но это были лишь отдельные песни. Как Jeremy у Pearl Jam.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 10:26

Просто изначальный посыл был о некоей смысловой разнице в словах "поп" и "популярный". И в контексте читалось, что "популярный" - это хорошо, допустим, а "поп" - что что-то такое - "низшего звена".

Изначальная смысловая разница была не качественная, а как если бы сравнивали музыку...там - "громкую", и музыку, которая сама себя кормит. Хорошая и плохая музыка была и будет при любом раскладе. Как я понимаю, Григорий недоволен самим раскладом, что накладывает негативный отпечаток на музыку десятилетий в целом.
ЗЫ. К сожалению, сейчас нет возможности ответить вам внимательно. Я отпишусь. В любом случае, чтобы не уйти в оффтоп, необходимо "уравнять термины". И не горячиться (извините, конечно 😐 )

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 10:47

И не горячиться (извините, конечно 😐 )

Стараюсь. ))

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 12:37

Как я понимаю, Григорий недоволен самим раскладом, что накладывает негативный отпечаток на музыку десятилетий в целом.

Ошибочно понимаете. Употребляются оба термина, поп и рок. В чем вы тут видите мою проблему? 🙂 Никаких возражений против употребления термина "поп" я не приводил. Этот сайт, где мы с вами находимся, посвящен рок-музыке 60-70х - о чем на главной странице есть пояснение, в рубрике " о нас". Но в последнее время, как мне кажется, заявленная программа стала узковата для некоторых участников форума. К такому выводу вопросы есть? Если есть, готов ответить.

Она либо "поп", либо просто не массовая.

А что такое в вашем понимании не массовая, примеры приведите. Народная песня? Или популярная классика, которая, как ясно из определения, широко известна? Гораздо известнее, чем, к примеру, альбомы Genesis.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 13:07

Я уже привел примеры выше. А хамство ваше спишем на фанатичную до маниакальности любовь к прекрасному.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 17:52

Собственно, "рок-музыка" - это тоже "поп-музыка". Не вся. Но - большей частью. Во всяком случае, 90% групп, обсуждаемых на форуме - именно "поп".

Если рок-музыка, не вся, но большей частью, это тоже поп-музыка, но не вся, зачем тогда люди возятся с двумя дефинициями, описывая одно и то же? Умножение сущностей, равно как и объяснение одной сущности исключительно засчет другой, смотрится довольно расточительно 🙂

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 18:21

В термине заложен ответ. Рок-музыка - это поп-музыка, но "жесткая", "грубая", "резкая", "твердая", rock - этот термин тоже не с потолка взят. В данном случае - это прилагательное (ну, вы в курсе построения фраз в английском, да?) Элвис Пресли - поп-артист. А песня Hount Dog - рок. И Heartbreak Hotel - рок. На пластинке он - "поп", на концерте - за счет своих провокационных танцев - "рок"...
Жесткость музыки может заключаться в звучании, в тембрах инструментов, в выделенном громком ритме, в подаче - что немаловажно, разнузданность (по сравнению с цивильным "попом"), "непричесанность", громкость, определенный уклон в примитив, вообще, стремление к упрощению (другое дело, что впоследствии рок дорос до своих квази-сложностей или и действительных сложностей), в текстах (в последнюю очередь, поскольку первично звуковое восприятие, а потом уже вербальное) - в большинстве источников пишется про "осмысленность" и "серьезность" - это не совсем верно, поскольку лучшие песни рок-музыки, в общем, по тексту - довольно примитивны, если не сказать - бессмысленны, но это отдельная тема.
Рок- это поп-музыка, которую артист исполняет с ножом в кармане. Рок - это такая часть БОЛЬШОЙ поп-музыки - в любой энциклопедии, начиная с универсального AMG наши любимые рок-группы идут с обозначением "поп". Впоследствии выделились группы "не для всех" - совершенный уже "не - поп", а чистый рок - и энциклопедии это подчеркивают, да и на слух слышно, что это никакой не поп. РИО, панк, гранж, индастриал, ска, сайко, инди - это узкоориентированные направления, это не "поп", не "популярная, для всех" - музыка. Это не Битлз - универсальная поп-рок группа, эталон. При всей огромности своей аудитории Нирвана - это музыка для определенного круга людей (как бы широк он ни был - он уже аудитории "поп-музыки", уже аудитории Битлз, Стоунз или, там, Боуви).
И, по большому счету, большинство (подавляющее) музыкантов, какой бы рок они не играли, стремятся стать "поп" - в широком смысле, т.е. выйти на максимально большую аудиторию. Для этого группе нужно быть понятной для этой аудитории. Поп меняется, так как меняется мода. White Stripes, скажем, достаточно радикальный коллектив, но попав во время он стал вполне поп-группой с хитами, хорошей прессой и мировой известностью, все совпало. Так что - вообще, это все варится в одной кастрюле и никкой войны между "поп" и рок" нет и быть не может. Это в России только этот бред... А в рок-музыке (настоящей) в этом смысле все хорошо))). Как-то так.
Несколько десятилетий я уже спорю с разными людьми о том, что "рок", что "не рок". А западные музыканты, со многими говорил - вообще не понимают вопроса. Поп? Рок? Ну, поп... А что же еще?.. Ну и рок, конечно. В смысле - поп-артист играющий в стиле "рок". Жесткая популярная музыка. А как же? Примерно в таком духе ответы. И поп-музыкантами называли себя все - от Яна Андерсона до Джона Кейла. "Рор-music" - говорил Андерсон о раннем (и "среднем") Джетро Талл. А о современных своих этно-поисках - уже нет. Так это и уровень совершенно иной. В смысле популярности. И он осознанно то делает - ему просто интересно. Вообще, проще уже забыть об этом вообще.
В общих чертах как-то так.

vladimir82
Профессор
Сообщения: 693
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 19:46

😕 😕 😕 😳 😳 😳 👿 👿 👿 😕 😕

Шух
Профессор
Сообщения: 509
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 23:02

Слово "рок" происходит от "рок-н-ролл", которое по сути является синонимом слова "свинг". Слова rockin, rollin, частенько употреблялись для характеристик т.н. джамп-блюза ещё до 50-х годов. Что есть свингование, надеюсь, не нужно рассказывать? В рок можно превратить почти любую песню, испольнив её с "качкой", т.е. - сместив акценты на вторую долю. ... и наоборот. А уж, станет ли "популярным" это исполнение - другой вопрос.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 23:33

А кто впервые произнес это вот - "рок-н-ролл"? И когда? "Рок-н-ролл" - это термин придуманный конкретным человеком и по конкретному поводу. Такого термина не было в музыке. И он не является синонимом слова "свинг". Хотя, может быть недостаток информации (у меня) - я впервые об этом слышу просто. В смысле - читаю. ))) И "роки" пели все эти послевоенные кантри-певцы - среди которых был и молодой Элвис, начинавший свою карьеру на кантри-фестивалях и ревю, исполняя одну - две песни. "Рок" - имелся в виду, скажем так, "жесткач". Так же как и "rockin' 🙂

Шух
Профессор
Сообщения: 509
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 23:47

Конкретный человек произнёс его вовсеуслышание по радио. Словечки использовались, думаю, ещё с конца XIX века.
Лёгкое гуглирование показывает интересные результаты:

vladimir82
Профессор
Сообщения: 693
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 23:50

Вот такую статейку нашел:
Термин "рок-н-ролл" был изобретен Эланом Фридом, жокеем пластинок из Кливленда. Жокеями пластинок тогда называли дикторов американских радиостанций, которые отбирали пластинки для проигрывания и снабжали их собственными комментариями.
В начале 50-х годов в США была популярна песенка в стиле ритм-и-блюз, в которой была такая фраза: We gonna rock, we gonna roll, что примерно означает "Мы будем качаться, мы будем вертеться". Эту фразу и пустил в ход предприимчивый Элан Фрид, употребив ее для описания новой музыки, которую он передавал по радио. Слово "рок-н-ролл" тотчас же вошло в обиход.
Элан Фрид не только изобрел термин "рок-н-ролл", но и энергично пропагандировал новый стиль музыки. И, конечно, отнюдь не бескорыстно. В первый же год Фрид получил доход 750 тысяч долларов. Став знаменитостью, он снялся в ряде рок-н-ролльных фильмов, в том числе в Rock Around The Clock, в котором участвовал Билл Хейли, пожалуй самый первый исполнитель чистого рок-н-ролла.
Совершая поездки по стране, Билл Хейли заметил, что школьники и студенты стали перенимать уличный сленг и развязные танцевальные манеры молодых негров. Как и многие другие артисты, воспитанные на кантри, Хейли хорошо знал стили черных.
Ему нравился их бит. Он выбрал два стиля: ритм-энд-блюз и кантри, перемешал их, добавил щепотку сленга и получил крепкое, ударяющее в голову "варево". Это и был рок-н-ролл. Да, соглашался он, название придумал Фрид, но сам звук, стиль, сплав черных и белых музыкальных форм - это, дескать, его изобретение.
Биллу Хейли, первым начавшему исполнять рок-н-ролл, было, однако, в то время за тридцать, подростки причисляли его к старшему поколению, а им хотелось видеть на эстраде своего сверстника. Да и выглядел он совсем не хиппово: имел брюшко, безвкусно одевался, а еще он соорудил себе локон, который называл поцелуйчиком.
И тогда появился Пресли, который отлично вписывался в голливудские стандарты красоты и, кроме того, обладал незаурядным голосом. Поклонники немедленно признали в нем "своего парня". И "свой парень" вскоре стал их богом.
Рок-н-ролл исполняли почти исключительно белые музыканты. Тем не менее на авторство рок-н-ролла претендовал негритянский певец, исполнитель музыки ритм-и-блюз Литтл Ричард (Маленький Ричард). Со свойственной ему самоуверенностью он заявил в 1973 году: "Так же как Форд был основателем фирмы "Форд", Эдисон - электричества, а Белл - телефона, я основатель рок-н-ролла, который вначале назывался ритм-и-блюз. Я ускорил его темп, и это стали называть рок-н-роллом. Итак, поскольку я основатель, то я и его король. Я - зачинатель. Я его звезда. Я тот человек, который поставил его на ноги и повел вперед, не дожидаясь чьей-либо помощи. Люди, подобные Элвису, - это строители рок-н-ролла, я же был архитектором!"
"Мы уверены, что рок - это постоянная часть культуры", - написал в конце 1972 года "Харперс", один из серьезных журналов Америки. Так оно и случилось.
Жизнь показывает, что рок-н-ролл с годами не становится менее популярным. Особенно свежо он воспринимается в период нынешней тотальной попсы. Такие люди, как Билл Хейли, Чак Берри и Элвис Пресли, уже давно почитаются как классики рок-н-ролла и по-прежнему уважаемы публикой.

Шух
Профессор
Сообщения: 509
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 23:54

Цитата vladimir82 Мая 23, 2013 23:50
Вот такую статейку нашел:

Олег Феофанов?

vladimir82
Профессор
Сообщения: 693
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 23, 2013 23:59

Не знаю, честно говоря 🙄

Шух
Профессор
Сообщения: 509
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 24, 2013 00:06

Цитата vladimir82 Мая 23, 2013 23:59
Не знаю, честно говоря 🙄

Он! Из кн. "Рок-музыка вчера и сегодня", 1977 года.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 24, 2013 00:07

Ну да, это так все, близко. Уточню только, что Фрид зарабатывал деньги организацией больших танцевальных вечеринок (кроме радио, на котором особо не разгуляешься, какие бы термины ты не придумывал). Брать бабло с музыкантов там и тогда было невозможно. И Фрид занялся организацией этих вечеринок. Потом такие вещи стали называться "рейвами". Фрид снимал большие залы, приглашал группы и певцов и устраивал дансинг. На одной из афиш где-то в 50-е он написал этот свой "рок-н-ролл". И тогда только дело пошло - музыканты колесили по стране от одного ревю к другому, вели совершенно цыганскую жизнь. И термин стал расползаться по всем штатам. Фрид несся за ним как стервятник, склевывающий - ну, не падаль, а живых кроликов - зрителей жаждущих потанцевать. На его дансинги народ валил - как же, сам изобретатель загадочного "рок-н-ролла" пожаловал в наш америкнский Урюпинск.
Радио не могло дать такого эффекта по одной простой причине - охват вещания станций в Америке очень мал, там до сих пор нет (хотя сейчас, благодаря Интернету) уже, видимо, есть - федеральных FM -станций. Станции типа наших "Европа-плюс", "Дорожное радио" и даже "Наше радио" - это чисто русские штучки. В США в каждом городе десять своих "собственных" станций (ну, иногда - одна, если город маленький) - и все они вещают на этот город - а не на соседний. Ну, сейчас передатчики помощнее, однако, антимонопольное законодательство сечет широту охвата. В 50-е годы охват вещания любой станции был - один конкретный город-городок - ну, возможно, с захватом части области. А дансинги Фрида получили популярность - отсюда и его доходы и его поездки по стране.
Насчет "качаться" и "жесткач" - спорить сложно - американский английский язык богат идиомами (которые еще и отличаются от английских-английских) - поэтому, скорее всего было и то и другое - в зависимости от контекста. Во всяком случае толкователей "жесткача" и "качалок" примерно поровну.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 24, 2013 00:14

Еще раз уточню - FM-вещание появилось в США на десятилетия раньше, чем в России, где этот диапазон использоовался исключительно военными. но охват станций - исходя из законодательства - был очень мал. Это я не о том, что в США "слабый" FM и Россия со своей "Европой плюс" круче. Нет. Все наоборот. Просто там подход к радиовещания другой.

Шух
Профессор
Сообщения: 509
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 24, 2013 00:14

Ладно, пусть афиши. Но в любом случае он использовал уже готовое слово. Давно готовое. Кажется, у Эллы Фитцджералд в 30-е гг. была песня с похожим названием....

Страниц: 1 [2] 3
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.106 секунд.