Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: 1 2 [3]
Автор Тема: Поп и рок.
ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 24, 2013 00:18

Ну, слово, пусть, было. Но термина - не было. ))) Стоп, стоп, сейчас опять рухнем в семантику, а это тупик... Не надо...

Шух
Профессор
Сообщения: 509
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 24, 2013 00:21

Ну, да; ж... есть, а слова нет!

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 24, 2013 01:44

Рок-музыка - это поп-музыка, но "жесткая", "грубая", "резкая", "твердая", rock - этот термин тоже не с потолка взят. В данном случае - это прилагательное (ну, вы в курсе построения фраз в английском, да?) Элвис Пресли - поп-артист. А песня Hount Dog - рок. И Heartbreak Hotel - рок. На пластинке он - "поп", на концерте - за счет своих провокационных танцев - "рок"...

Ладно, принято, что уж вы такими пространными ответами разражаетесь, неудобно даже, что время отнял 🙂 Тем более что для меня, признаюсь, большого секрета помянутая разница не представляет.

А кто впервые произнес это вот - "рок-н-ролл"? И когда?

Давно. В 50е. Как говорят, термин был придуман человеком по имени Алан Фрид. По крайней мере, я слышал такую версию. И не слышал ее опровержения.

Тем не менее на авторство рок-н-ролла претендовал негритянский певец, исполнитель музыки ритм-и-блюз Литтл Ричард (Маленький Ричард). Со свойственной ему самоуверенностью он заявил в 1973 году: "Так же как Форд был основателем фирмы "Форд", Эдисон - электричества, а Белл - телефона, я основатель рок-н-ролла, который вначале назывался ритм-и-блюз. Я ускорил его темп, и это стали называть рок-н-роллом. Итак, поскольку я основатель, то я и его король. Я - зачинатель. Я его звезда. Я тот человек, который поставил его на ноги и повел вперед, не дожидаясь чьей-либо помощи. Люди, подобные Элвису, - это строители рок-н-ролла, я же был архитектором!"

Поразительная тирада. Архитектор рок-н-ролла, это серьезная высота. Но дискуссия уже заметно отклонилась от дилеммы попа и рока в историю вопроса.
Ну так что, закрыта тема?

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 24, 2013 09:56

Если вопрос закрыт - перечислю одобренные значения:
популярный - (любимый народом) никакого специального значения в
музыке не имеет.
поп-музыка - музыка , появившаяся вследствии соц-экон. причин, вместе с массовой культурой. Основана на
самоокупаемости.Никакого отношения к качеству (хороший, плохой)термин не имеет. Доминирует
на протяжени 20в. Исключение составляют :народная музыка (которую не успели
популяризовать);самодеятельность;академическая музыка, существующая на дотациях.

рок-музыка - значительный и влиятельный сегмент поп-музыки

попса - Поп-музыка, но с негативным оттенком значения.(жаргон)

Так - правильно?

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 24, 2013 10:02

Цитата grigory Мая 23, 2013 12:37

Как я понимаю, Григорий недоволен самим раскладом, что накладывает негативный отпечаток на музыку десятилетий в целом.

Ошибочно понимаете. Употребляются оба термина, поп и рок. В чем вы тут видите мою проблему? 🙂 Никаких возражений против употребления термина "поп" я не приводил.

О роке речь еще не зашла. Я отвечал на реплику Алексея:

Просто изначальный посыл был о некоей смысловой разнице в словах "поп" и "популярный". И в контексте читалось, что "популярный" - это хорошо, допустим, а "поп" - что что-то такое - "низшего звена".

Я и прояснил, что это не совсем так. Вспомнив ваши характеристики "поп-музыки" в фолковой ветке, я и подумал, что вы ей отказываете в праве на достойное существование, после 70х. Из определений массовой культуры это, наверное, можно вывести. Я же еще не знал, что вы поп и рок музыку разделяете.
Вы перечитайте наш диалог со слов о Henry Cow (в фолковой ветке).Возражений против употребления "поп" у вас не было.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 24, 2013 10:10

Этот сайт, где мы с вами находимся, посвящен рок-музыке 60-70х - о чем на главной странице есть пояснение, в рубрике " о нас". Но в последнее время, как мне кажется, заявленная программа стала узковата для некоторых участников форума. К такому выводу вопросы есть? Если есть, готов ответить.

Я надеюсь,вопрос снят, в данной ситуации. С другой стороны, вы часто это повторяете, хотя новых тем, выходящих из формата не появляется.
Я же вам ответил, как вы первый или второй раз эти доводы написали. В ветке о who. Может лучше сделать опрос - людей-то немного. Или ветку для обсуждения завести. Или модератора спросить.

Я уже вне этого обсуждения. Свой виртуальный голос отдам Алексею, в случае голосования. Билет на поезд, сегодня, в 19.45
Меня долго на форуме не будет 🙂

гость

Сообщения: 30
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 25, 2013 03:06

Цитата Paul-George Мая 24, 2013 09:56

Если вопрос закрыт - перечислю одобренные значения:
популярный - (любимый народом) никакого специального значения в
музыке не имеет.

Что вы имеете в виду под не имеющим "специального значения"(?) для музыки прилагательного популярный - полное отсутствие в языковой практике выражения "популярная музыка"? 🙂 Не огорчайте меня такими детскими ошибками. Не заставляйте снова вспоминать диалог Правдина с Митрофанушкой.

поп-музыка - музыка , появившаяся вследствии соц-экон. причин, вместе с массовой культурой. Основана на
самоокупаемости.Никакого отношения к качеству (хороший, плохой)термин не имеет.

Вы, очевидно, в спешке писали, и мысли-скакуны рванули слишком быстро. Не обижайтесь, но применительно к музыке термин "поп" - это качество. Например, если на вопрос:"какая это музыка?", следует ответ "это поп-музыка", спрашивающий получает представление о принадлежности музыки к определенному виду. Это не классическая музыка, и это не джаз, и не рок, а поп-музыка - указание на вид музыки определяется ее, музыки, качествами.
И вы поторопились в выводе насчет оценочного суждения термина поп: плохо - хорошо. Могу вас заверить, что в некоторых системах достаточно указания на вид, чтобы уже были сделаны выводы относительно качества. Ну, например, если в среде любителей классики вы будете расписывать достоинства, скажем, Сенди Денни, вам зададут один вопрос из двух слов: кто это? И получив ответ, вас тут же перестанут слушать. Но могут покивать из вежливости, или произнести какой-нибудь обтекаемый комментарий, переводя разговор на более привычную тему.

Доминирует
на протяжени 20в. Исключение составляют :народная музыка (которую не успели
популяризовать);самодеятельность;академическая музыка, существующая на дотациях.

😀 Вы меня извините, P-G, но здесь ваши обобщения загадочны и забавны. Ни народная музыка, ни академическая, не являются "исключениями" на фоне доминирования, как вы пишете, поп-музыки. В среде любителей классики поп-музыка не доминирует никак. Это разные миры. Вы зачем-то хотите представить сопоставительную схему всех музык, словно набор павильонов на ВВЦ разной степени вместимости. Толку от таких соревнований по площадям никакого, поверьте. Если 50 миллионов фанатов Элвиса "не могут ошибаться", это не значит, что, допустим, 1 миллион фанатов Караяна чувствуют свою неполноценность. Зачем придумывать взаимозависимость, которой просто нет, непонятно.

рок-музыка - значительный и влиятельный сегмент поп-музыки

попса - Поп-музыка, но с негативным оттенком значения.(жаргон)

Так - правильно?

Да. На мой взгляд, правильно.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 25, 2013 03:32

Цитата Paul-George Мая 24, 2013 10:10

Этот сайт, где мы с вами находимся, посвящен рок-музыке 60-70х - о чем на главной странице есть пояснение, в рубрике " о нас". Но в последнее время, как мне кажется, заявленная программа стала узковата для некоторых участников форума. К такому выводу вопросы есть? Если есть, готов ответить.

Я надеюсь,вопрос снят, в данной ситуации. С другой стороны, вы часто это повторяете, хотя новых тем, выходящих из формата не появляется.

Жаль, что причины, по которым приходится напоминать о тематике сайта, для вас неочевидны. Значит, для вас я без всякого резона часто повторяю одно и то же. Пропускайте тогда мои сообщения, что ли. Время сэкономите 🙂

Я же вам ответил, как вы первый или второй раз эти доводы написали. В ветке о who. Может лучше сделать опрос - людей-то немного. Или ветку для обсуждения завести. Или модератора спросить.

Это не такой большой важности проблема, чтобы беспокоить модератора. Выбор тем принадлежит участникам, тем более, их так немного.

Я уже вне этого обсуждения. Свой виртуальный голос отдам Алексею, в случае голосования. Билет на поезд, сегодня, в 19.45
Меня долго на форуме не будет 🙂

Для голосования нужно было коротко, четко и внятно сформулировать вопрос, проблему. Чего предсказуемо не случилось 🙂 Зато прошел парад мнений по разным вопросам. И вот, кажется, все желающие высказались, и я в их числе - по вашей просьбе, как мне показалось.
До новых встреч 🙂

vladimir82
Профессор
Сообщения: 693
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 25, 2013 05:00

Пытался вчитаться - в чем же спор в ветке?
Наверно, я не в тренде или не на волне, т.к. суть не улавливаю 🙂

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 25, 2013 08:45

Коротко - что "поп" и "популярный" - это одно и то же и что "рок" - это тоже поп-музыка.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 25, 2013 09:19

Кстати, о мнениях "любителей классической музыки". Далеко не все они являются угрюмыми сектантами и вежливо недоумевают, когда при них вдруг речь заходит о поп-музыке. Такая оценка вообще странна и не делает чести образованному человеку. "Классическая музыка" - это такая же музыка, как и любая другая. Любая музыка в первую очередь - музыка. Любимая группа Башмета - Procol Harum. Леонард Бернстайн, Иегуди Менухин, Альфред Шнитке и множество прочих "любителей классической музыки" восторженно высказывались о музыке Битлз, конкретно - о песнях Леннона - рассматривая именно музыкальную составляющую . Я знаю достаточно "любителей классической музыки", которые дадут сто очков вперед в знании современной поп-музыки очень многим "рокерам". Или это какие-то не те "любители"? )) Не настоящие?

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 25, 2013 09:26

[
Что вы имеете в виду под не имеющим "специального значения"(?) для музыки прилагательного популярный - полное отсутствие в языковой практике выражения "популярная музыка"? :

Ну, во-первых, это не совсем так. Во-вторых, языковую леность поощрять негоже. Подавляющее большинство граждан называют город Санкт-Петербург "Питером" - отвратительным деревенским сокращением, возникшим тогда, когда жители этих самых деревень хлынули в "революцьонный" Петроград - и даже это обкромсанное слово они были выговорить не в состоянии. Куда там до "Санкт-Петербурга"... А такого города - "Питер" - нет и никогда не существовало. Однако, граждане не в силах правильно произнести название. Ну - это проблема этих конкретных граждан, а не Санкт-Петербурга. Так же и популярная музыка не станет никакой иной из-за того, что какой-то человек ленится произнести слово целиком.

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 25, 2013 18:40

Замечательную тему увели куда-то в область филологии и даже топонимики.
Попытаюсь вернуть вас, уважаемые островитяне, к конкретике - то есть к корням. 🙂 Вот скажите мне на милость, записи Битлз, Роллинг Стоунз, Кинкс, the Who образца второй половины 1965-го - начала 1967-го, это поп или уже рок? А Cream образца 1967-го?
Далее, окончательно ушедшие из-под влияния психоделии the Beatles и the Stones 1968-1969 годов - это рок, или тоже поп-музыка?
Не менее того меня интересует, к какой из двух категорий можно отнести альбом Робби Уильямса Escapology (2002). Если кто не в курсе, это такой британский певец, переросший известную мальчуковую группу и очень популярный в начале нулевых.

Шух
Профессор
Сообщения: 509
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 25, 2013 22:31

Цитата modish Мая 25, 2013 18:40
это поп или уже рок?

Это поп-музыка в стиле рок.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 26, 2013 02:46

Пытался вчитаться - в чем же спор в ветке?

Нет спора, так как непонятно, в чем проблема. Автор темы предложил, судя по всему, свободное обсуждение двух слов. Забавная сторона практически каждого свободного обсуждения в наполнении темы случайными диалогами, когда, например, отвечает не тот, к кому адресован вопрос, а другой участник, который уже изложил свой взгляд на эти два термина. То есть идет какая-то беседа, уже не относящаяся к заявленной теме обсуждения, просто по инерции.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 26, 2013 03:19

Кстати, о мнениях "любителей классической музыки". Далеко не все они являются угрюмыми сектантами и вежливо недоумевают, когда при них вдруг речь заходит о поп-музыке.

То есть только угрюмым сектантам, по вашему, не нужна поп-музыка? Вы заблуждаетесь. Но это ваше право, так думать. И ваш опыт в том числе.

"Классическая музыка" - это такая же музыка, как и любая другая.

Когда я открываю этот форум, я просто читаю тексты. И вот, к примеру, этот текст - оксюморон. Мы не рассматриваем здесь проблему равноправия. Не существует классической музыки, как "такой же музыки, как и любая другая".

Леонард Бернстайн, Иегуди Менухин, Альфред Шнитке и множество прочих "любителей классической музыки" восторженно высказывались о музыке Битлз, конкретно - о песнях Леннона - рассматривая именно музыкальную составляющую .

Так мой пример не был о всех любителях классики, вы же надеюсь, это поняли. О Ленноне говорил и Штокхаузен, человек достаточно далекий от рока. Мне удалось переговорить несколько минут со Штокхаузеном, когда он приезжал в Москву в 90 году. Человек штучной, уникальной образованности, совершенно свободный от снобизма. Это особый дар, так как снобизм это форма защиты от ненужной информации. Да, многие слушают разное, да и я сам слушаю очень разную музыку, - и считаю свои вкусы консервативными и довольно банальными, как в классике, так и в роке, не говоря уже о джазе. Но не все таковы, понимаете. Гораздо больше фанатов и рока, и классики, совершенно не желающих выходить за рамки своих парадигм. И к ним не может быть никаких претензий, никаких упреков в сектантстве, или тем более, ограниченности. Люди знают глубоко свою тему, и это само по себе достойно уважения.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Поп и рок.
 Мая 26, 2013 03:35

Что вы имеете в виду под не имеющим "специального значения"(?) для музыки прилагательного популярный - полное отсутствие в языковой практике выражения "популярная музыка"? :

Ну, во-первых, это не совсем так. Во-вторых, языковую леность поощрять негоже.

Вы уж извините, но я рассматриваю ваш текст как комментарий к своему, поскольку выше вы цитируете мой фрагмент. Может, вы забыли, но имя прилагательное в русском языке отвечает на вопросы какая, какой, какие, какое, чей. По-другому эта часть речи просто не работает 🙂 Поэтому понятие "популярная музыка", содержит в себе ответ на вопрос "какая музыка", и указывает на качество - " популярная". Где здесь вы обнаружили языковую леность, и при чем здесь мой цитируемый вами фрагмент, не берусь судить. Что-то личное, по всей видимости.

Подавляющее большинство граждан называют город Санкт-Петербург "Питером" - отвратительным деревенским сокращением, возникшим тогда, когда жители этих самых деревень хлынули в "революцьонный" Петроград - и даже это обкромсанное слово они были выговорить не в состоянии. Куда там до "Санкт-Петербурга"... А такого города - "Питер" - нет и никогда не существовало. Однако, граждане не в силах правильно произнести название. Ну - это проблема этих конкретных граждан, а не Санкт-Петербурга.

Нет, это не проблема вообще - ни граждан, ни Санкт-Петербурга. Это живая практика словоупотребления, отнюдь не ставящая под сомнение официальное имя города. Который является центром Ленинградской области, если я не ошибаюсь. Вот здесь как раз есть некоторая проблема 🙂

Страниц: 1 2 [3]
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.11 секунд.