Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: 1 2 3 4 [5] 6
Автор Тема: Есть ли у вас домашние животные?
Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 08, 2013 21:08

Приезжала девица,у которой несколько сов в трехкомнатной квартире. По-моему, с уходом за совами все уже налажено на рынке. Она говорила, что мышей покупает. Короче, главное, чтобы хватило безумия на первый шаг...

Мне кажется, это издевательство над птицами 🙁 Да и мышей тоже жалко, если уж на то пошло.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 09, 2013 01:38

Даже у иудеев ворон - нечистое животное, противопоставляется голубю.

Заинтересовавшись, нашел неплохую подборку о мифологии ворона в разных культурах. Британия, я так понимаю, в своем отношении к ворону прямо наследует римскую традицию.
http://neordinar.allgoo.net/t1299-topic

myster
Администратор
Сообщения: 716
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 09, 2013 14:42

Вороны вообще очень умные птицы. Видел какую-то передачу, где доказывали, что они действительно запоминают людей. А вот воронята, которые росли недалеко от нашей дачи, как-то я выкладывал эту фотку в ЖЖ

Image

Ну, и дачные совята:)
Image

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 10, 2013 02:56

Хорошие снимки, видно, что не мылом сделаны.

myster
Администратор
Сообщения: 716
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 10, 2013 09:21

второй снимок на телефон сделан:) Просто освещение хорошее.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 10, 2013 18:59

Так телефоны сейчас очень продвинутые) У меня вот две старых Нокии, которые мне очень нравятся.
А фотографирую я на китайский canon) Да, от освещения качество очень зависит.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 10, 2013 19:41

нашел неплохую подборку о мифологии ворона в разных культурах

да - подборка богатая. Спасибо. Некоторые из этих текстов я уже не первый раз вижу, это словарные статьи. А вот начало - явный студенческий реферат. Я и не знал печального конца истории о вороне с ковчега Ноя. Бедная птица просто переволновалась - оттого, напортачила и там.

Британия, я так понимаю, в своем отношении к ворону прямо наследует римскую традицию.

Это следует из текстов ссылки? Я пропустил. Оставил бы традицию романо-германской. 🙂

А вот воронята, которые росли недалеко от нашей дачи

Да - место, чувствуется, знатное. Этим летом, жил в Дивногорском заповеднике, под Воронежем. Там меловые скалы, и в них вороны обустроились. Но в стае их невозможно увидеть - они живут парами и жестко берегут свои участки от конкурентов. Где-то гектар-два на пару.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 11, 2013 00:42

да - подборка богатая. Спасибо. Некоторые из этих текстов я уже не первый раз вижу, это словарные статьи. А вот начало - явный студенческий реферат.

Пожалуйста! Там все сразу, как вы заметили. Скомпоновано в один файл. Есть занятные статьи.

Это следует из текстов ссылки? Я пропустил. Оставил бы традицию романо-германской. 🙂

Только вы, боюсь, не сможете мне объяснить, что это за сомнительное словосочетание, говорящее о кризисе идентичности то ли германских племен, то ли римлян 🙂 Но я могу поделится своей версией. Романо-германская традиция относительно животных - это гибрид разрухи в голове. Есть еще варианты - завтрак студента, для ускорения переваривания историй от историков)
Да, мой вывод следует из текстов ссылки. Там есть несколько предложений о римской традиции культа ворона. Нашел вот любительский текст о британской традиции, предлагаю вашему вниманию
http://www.futuredimension.ru/2012-07-18-14-03-07/13-2012-07-30-11-23-12/70--london-tower-raven-.html

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 11, 2013 01:43

Ну, я бы не назвал это разрухой. Это - неспешный, оживляющий рост. Я не понял о кризисе идентичности, о каком времени идет речь. Римляне появились в Британии при Тиберии, а ушли, кажется, после Адриана. Это 300-400 лет. Все это время на острове болталась куча племенных союзов, кельтских и германских. Впоследствии, германцев стало сильно побольше. Конечно,мы не забываем о доминировании культуры, христианстве и всяких укладах административного толка, пришедших с юга. Но вот народно-поэтическая традиция у варваров была куда более близкой, просто по развитию социальности. А дальше пошли викинги, - их врановые занимали еще больше. Не знаю,жил ли ворон на значках римских когорт, а вот у Одина на плече сидел. Другими словами, к завтраку нужны витамины 🙂
Ссылку посмотрел. Это изувеченный пересказ статьи из Огонька.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 11, 2013 02:50

Я не понял о кризисе идентичности, о каком времени идет речь.

А вы не заметили, что выражение "романо-германская традиция" времени не содержит? Этот кентавр существует в головах преподающих историков, которые думают, что все обычаи народов мира, где-либо и когда-либо разбивавших свои военные лагеря, сублимируются в некую общую гуманитарную "традицию". Если подсчитать, сколько в разных европах топталось этносов, будет очень скучно без чего-то главного. В российской исторической науке этим "главным" всю жизнь была назначена Германия. Германизировались в свое время и кельты, и викинги, вообще весь европейский север. Нет смысла опровергать эту объединяющую идею в виде утопической "Германии", о которой и не подозревали разные племена, говорящие на разных языках. Чушь убедительней всего опровергает себя сама.
Признаков, что Британия была римской провинцией, в самой Британии сохранилось довольно много. И в ряде случаев эти признаки оказались для Британии фундаментальны (парламент, органы управления, структурирование земель, города, дороги). В нашем случае с вороном, как мне кажется, также имеет место прямое наследие римской традиции. Конечно же, монаршей милостью. И если в Огоньке назвали короля Чарльзом, мой респект Огоньку. Чарльз 2й, это для российской исторической науки маленькая лингвистическая революция. Подтянули свой английский, стало быть. Уже, наверное, intermediate. Так и до королей Джеймсов и Джорджей договорятся. Буду приятно удивлен.

Римляне появились в Британии при Тиберии, а ушли, кажется, после Адриана.

Есть и другие мнения, но неважно. Не будем далеко отклоняться)

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 11, 2013 04:15

А вы не заметили, что выражение "романо-германская традиция" времени не содержит?

Заметил, но вы же написали:

Британия, я так понимаю, в своем отношении к ворону прямо наследует римскую традицию.

А римская традиция, если можно ее бегло характеризовать, ворона не слишком выделяет. И даже превращает впоследствии в "нечистого". А вот германская традиция к нему гораздо внимательнее. В смысле - варварская. И еще: появился бы ворон в Тауэре без норманнских прививок? Совсем не уверен. Я к тому, что этот символ не только латинский. Вы ведь тоже говорили о традиции как о сумме ключевых влияний.

Германизировались в свое время и кельты, и викинги, вообще весь европейский север.

И не обязательно их германизировать. Пусть будут отдельно. Но в нашем случае, мы говорим о варварской культуре, с зачатками государственности, противопоставляя Риму. И черты ее, в каждом из примеров, будут схожи.И вороны жили везде, рядом. И варварские культуры их сходно интерпретировали. Как наши славяне - медведей, волков,итп

Признаков, что Британия была римской провинцией, в самой Британии сохранилось довольно много

Конечно. Потому я и написал о доминировании этой культуры, христианстве,итд. На периферии империи. Насаждение нового уклада, на фоне сопротивляющихся, как всегда, аборигенов. Как у нас, в конце 10в., Добрыня загнал всех в Днепр, в принудительном порядке. Все очень нескоро забыли о Перуне.

Конечно же, монаршей милостью. И если в Огоньке назвали короля Чарльзом, мой респект Огоньку

Нет. Огонек просто дал оригинальную статью о воронах и их йомене из Тауэра. Ее часто выкладывают и , как выяснилось, дописывают и переписывают. Никаких Чарлзов. Карл 2й
PS. Герб о-ва Мэн:
Image

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 12, 2013 02:52

А римская традиция, если можно ее бегло характеризовать, ворона не слишком выделяет. И даже превращает впоследствии в "нечистого".

Конечно, не слишком выделяет, вы правы, Paul-George. Я не нашел у римлян про нечистого, мне кажется, это у славян и северных народов ворон нечистый. В древнеримской традиции ворон переводной с греческого, он сопровождает Гелиоса , или находится при некоторых богах или титанах. Символический ворон римлян
пассивен, используется амбивалентно - может быть знаком света и солнца, или тьмы и загробного мира. Функция ворона охранительная, глубокая, но вместе с тем пассивная, он всегда при ком-то. В скандинавской(нормандской) традиции ворон, естественно, помогает в битвах, там у него больше работы. Ворон перегружен хтонической семантикой, он и посредник между мирами, видимым и невидимым, и предсказатель, и мыслитель, и дьявол, и друг, в общем, универсал.

И еще: появился бы ворон в Тауэре без норманнских прививок? Совсем не уверен.

Да и я тоже. Может, и есть какие-нибудь энциклопедисты, которые уверены в этом тонком вопросе, я не знаю.

Я к тому, что этот символ не только латинский. Вы ведь тоже говорили о традиции как о сумме ключевых влияний.

Конечно, не только латинский. Латинский ворон, как я уже говорил, переводной, это ворон империи, а не творческого мышления. О традиции как о сумме всех влияний я говорил не всерьез. Культурная традиция актуальна, если она имеет национальную природу. В до-национальные эпохи, где были этносы и племена, нет смысла говорить о традиции как о континууме. Традиция там вообще избыточный термин, в древности это обычаи, мифы, и догмы. Догма замкнута, сакральна, обособлена и не подлежит никаким влияниям. Она развивается в традицию в тех случаях, когда адаптируется к динамике культуры. Проще говоря, традиция живет, когда ее национализируют. И умирает, когда умирает ее последний хозяин.

И не обязательно их германизировать. Пусть будут отдельно. Но в нашем случае, мы говорим о варварской культуре, с зачатками государственности, противопоставляя Риму. И черты ее, в каждом из примеров, будут схожи.И вороны жили везде, рядом. И варварские культуры их сходно интерпретировали. Как наши славяне - медведей, волков,итп

Не обязательно было германизировать, но ведь это произошло) Я соглашусь в пункте сходных интерпретаций ворона в разных варварских культурах. Отдельно стоят, наверное, индейцы, где символическая нагрузка ворона еще более впечатляющая, чем у европейских племен.

Конечно. Потому я и написал о доминировании этой культуры, христианстве,итд. На периферии империи. Насаждение нового уклада, на фоне сопротивляющихся, как всегда, аборигенов.

Ну да, тут полностью соглашаюсь. Все верно, если брать такой большой масштаб. Но мы ведь рассматриваем случай Британии, и насколько я понимаю, потому, что их-то мифологический ворон жив - а у Германии и других европейских стран ворон не выдержал возложенной на него ответственности))
Почему же выжил британский ворон? Мне кажется, потому, что не слишком напрягался, - не отвечал за исходы битв, не произносил афоризмы, не проклинался народом, не был демонизирован. Он состоял при короле, и опекался королем, как и во времена древнего Рима, когда одного только присутствия ворона было достаточно для хорошего самочувствия одного из главных богов.

Нет. Огонек просто дал оригинальную статью о воронах и их йомене из Тауэра. Ее часто выкладывают и , как выяснилось, дописывают и переписывают. Никаких Чарлзов. Карл 2й

Огорчили вы меня.. Рано, значит, я порадовался за российских историков. Остаются на уровне elementary. Даже меньше..Из мужских королевских имен Британии научились читать только слово Ричард, почему-то вдруг устыдившись Рихарда. Хрен их поймет..Владимир Ильич наверное, виноват. Отомстил за свою четверку. После 17 года из школьных программ логика вдруг исчезла. Ну и латынь с греческим заодно..)
Герб о-ва Мэн просто супер!)) Молодцы островитяне, весело смотрят на жизнь)

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 12, 2013 23:40

Функция ворона охранительная, глубокая, но вместе с тем пассивная, он всегда при ком-то.

Я думаю, не будет большой ошибкой оставить эти характеристики для всего античного мира.

Я не нашел у римлян про нечистого, мне кажется, это у славян и северных народов ворон нечистый.

Давайте и останемся в классическом мире, а то погибнем под примерами. В христианскую эпоху, пассивность ворона никуда не ушла, поскольку никаких хрестоматийных мифов о вороне не появилось.(или я не знаю) Зато появилась новая тенденция рассматривать любой символ как спутник добра или зла. И тут хтоническую семантику бытрее пополняла демоническая, если к ворону.
Он же черен, непригоден в хозяйстве, кричить редко но громко, в отличие от остальных врановых. Да, может питаться падалью, как и большинство животного мира, включая человека.Для крестьян ворон - начальник враньего мира, от которого один вред. Без вопросов.
Да - любит глаза. Подтверждаю. Не дождавшись павших воинов, Кецаль очень интересовался моими глазами. Но я их закрывал, а он был крайне тактичен и осторожен.

Латинский ворон, как я уже говорил, переводной, это ворон империи, а не творческого мышления.

Но почему вы решили, что "переводной" символ с "пассивными" функциями был способен заменить довольно жизнеспособного персрнажа устной традиции, от Альп до Оркнеев? Мы говорим о римской владычестве. Сколько римлян проживало в Европе? В Британии? Пара гарнизонов. Они хоть помнили, что птица сидит на колеснице Юпитера (если ему вообще добавили ворона)? Акведуки,стены,армии - это здорово,но в своей геральдике,мифологии римлянам уже пора было тяготеть к более успешным или экзотическим символам. Орел, лев итп. А ворон оставался в "андеграунде", неброском, но весьма почитаемом в своей близости. У всех варваров.

Но мы ведь рассматриваем случай Британии, и насколько я понимаю, потому, что их-то мифологический ворон жив - а у Германии и других европейских стран ворон не выдержал возложенной на него ответственности))

Ну, я как обычно, не знаю, но предполагаю. Не выдержал - не то определение. Ему никто не предлагал держать, кроме британцев. А у них это случилось, в силу того, что королевство осознавало выгоды
своей географической обособленности. И охраняло ее. Подчеркивало, укрепляя традиции. К тому же, это довольно поздние истории. Понадобился символ - почему не ворон?
ЗЫ Герб о-ва Мэн, кстати - не такая уж шутка. Это копия дрревнего герба. Сейчас, конечно, весело смотреть. Может, подправили что.

http://bestiary.ca/beasts/beast251.htm

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 13, 2013 02:01

В христианскую эпоху, пассивность ворона никуда не ушла, поскольку никаких хрестоматийных мифов о вороне не появилось.(или я не знаю)

Ну как же не знаете? В христианскую эпоху, как выходит из текста, на который я сослался недавно, ворон очень активен - во-первых, он важный алхимический символ - (черный цвет вещества, соответствовавший первому этапу Великого Делания (процесса изготовления мифического философского камня)
Потом, христианский ворон двусмысленен, и в этой двусмысленности семиотическое богатство ворона. Ворон в христианской культуре является одним из животных, воплощающих зло - он представлен как сила зла, ада. ( Цитата: В библейском описании потопа (восходящем к вавилонскому Ворону не вернулся, а посланный за тем голубь прилетел с листом оливы, то есть в полном отличии от вавилонской версии Ворон выступает как дурной вестник, а голубь как хороший. Эта же трактовка становится ярче в поздний еврейской (постбиблейской) и мусульманской традициях (Ной проклинает Ворона, делает его чёрным, благословляет голубя). В средневековой христианской традиции Ворон становится олицетворением сил ада и ДЬЯВОЛА а голубь — рая, святого духа, христианской веры (крещения). Так же интерпретация опирается, по-видимому, как на еврейскую традицию и отражает иудаистское деление животных на чистых (голубь) и нечистых (ворон), так и на дохристиански-мифологические представления народов Европы, в которых Ворон имеет отчётливую хтоническую характеристику и фигурирует как птица, приносящая несчастье.)
Не так популярен противоположный смысл т.н. "вещей птицы".
( Цит. - В христианской иконоrpафии тем не менее образ ворона предстает в самом выrодном свете, что объясняется позитивным влиянием библейской мифолоrии. Соrласно одному из мифов, ворон принес хлеб rолодному пророку Илие во Bpeмя ero скитаний в пустыне. Впоследствии этот сюжет распространился и на друrих христианских святых: Антония, Бенедикта, Онуфрия и Павла Отшельника. Так непререкаемый авторитет Библии обелил черноrо ворона.)

Он же черен, непригоден в хозяйстве, кричить редко но громко, в отличие от остальных врановых.

Орет он громко и сварливо, в т.ч. по ночам, как я имел несчастье убедится, и может бить своим клювом в закрытые ставни. Звук получается громкий, заснуть не удастся)

Не дождавшись павших воинов, Кецаль очень интересовался моими глазами. Но я их закрывал, а он был крайне тактичен и осторожен.

Сбили вы ему программу немного, и он вероятно, сам себя удивлял тактичностью.

Но почему вы решили, что "переводной" символ с "пассивными" функциями был способен заменить довольно жизнеспособного персрнажа устной традиции, от Альп до Оркнеев? Мы говорим о римской владычестве.

О владычестве, т.е. о всей широте Римской Империи, в связи с преданиями о вороне я не говорил. Я говорил о римском 'официальном', если угодно, статусе ворона - оракул, хотя и преимущественно молчащий, но с серьезной репутацией вещей птицы, придающий весомость и значимость богам, в основном Гелиосу(-Аполлону). И в этом смысле британский ворон прямой наследник этой традиции, как мне кажется.

Сколько римлян проживало в Европе? В Британии? Пара гарнизонов.

Ну так сколько это римлян - пара гарнизонов? 🙂 Чтобы так отстроить Британию, возвести города, порты, покрыть ее сетью дорог, акведуков, обеспечить торговлю, ремесла, учредить органы государственного управления..

А ворон оставался в "андеграунде", неброском, но весьма почитаемом в своей близости. У всех варваров.

Ну и что? Чему это противоречит в моем предположении? Мы же символогию других животных не рассматривали, - да если б и рассматривали, то сразу же убедились бы, что до наших дней ни одно европейское животное не сохранило свой мифологический статус. Они все похоронены в изображениях - гербы, флаги, иконография. И только вороны Тауэра сохранили свой миф, и живут в нем и поныне. Вы, кстати, видели их? Они обитают на ухоженной территории, охраняются, но при этом абсолютно свободны. Могут лететь куда вздумается. Но почему-то ни одному ворону Тауэра не приходит в голову улететь, и свить гнездо, к примеру, где-нибудь в Ист-энде. Вороны Тауэра спокойны, на вид полностью удовлетворены, и похоже, знают о своей важной охранительной функции)

А у них это случилось, в силу того, что королевство осознавало выгоды
своей географической обособленности. И охраняло ее. Подчеркивало, укрепляя традиции. К тому же, это довольно поздние истории. Понадобился символ - почему не ворон?

Но так и делается мифология! Она ведь всегда смотрит назад, в прошлое. А история всегда сродни жизни, она всегда обращена из настоящего в будущее. Вороны были бы не нужны, если бы у них не было их прошлого. Когда случайность сталкивается с рутиной, получается иной раз удачный образ.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 13, 2013 22:18

Ну как же не знаете? В христианскую эпоху, как выходит из текста, на который я сослался недавно, ворон очень активен

Да я смотрел ссылку, будьте уверены. О какой активности идет речь? Его присутствие в алхимии? Но ведь это следующий этап становления личности человечества. Его поединок со смертью. "Со смертью", не "за жизнь". И да -на этом пути, ворон выступает привратником, подтверждая свою хтоническую семантику.Еще про "медиатор" говорят.Никаких благостей. Контролер у павильона в неведомое (О!),по итогам античных характеристик.

Не так популярен противоположный смысл т.н. "вещей птицы"

это - точно. Илия мне казался ветхозаветным персонажем. Возможно, я ошибся. Конечно, этот сюжет могли повторить как и водится в мифах. Что у нас в грубой арифметике, в сравнении античности и средневековья? Ворон изредка был вещей птицей и трикстером, а стал чуть более серьезным обещателем всяческих бед. Нет - черный цвет и любовь к глазам обходятся дорого, когда всем нравится видеть все черно-белым.

Вот если бы Кецаль влетел к деве Марии с радостными новостями...или соскочил бы с древа Познания (он и там сидел, в поздних редакциях) и, в решающий момент, укусил разболтавшуюся тетку - вот тогда я бы понял, что имиджевые дела воронов пошли на поправку. В хрестоматийных сюжетах.

Я говорил о римском 'официальном', если угодно, статусе ворона...И в этом смысле британский ворон прямой наследник этой традиции, как мне кажется.

Совершенно согласен. Но ограничиваться поминанием одной лишь этой традиции - нельзя. Если уж мы все время поминаем воронов Тауэра. В отношении Британии, она вряд ли когда-то доминировала. И уж точно не была единственной.

Ну так сколько это римлян - пара гарнизонов? 🙂

Я посмотрел. Там серьезный кусок романизирован. Но не больше половины. Но строили-то местные, готовые все побросать и пойти за какой-нибудь Боадицеей. Они женились, рождались,восставали, погибали..Снова рождались. Так и складывался новая национальность. И новая традиция. Думаю,не слишком столичная и интеллектуальная, по римским стандартам. Зато очень восприимчивая к местному фольклору.

Ну и что? Чему это противоречит в моем предположении?

исключительности латинских корней обсуждаемой традиции.

Они все похоронены в изображениях - гербы, флаги, иконография. И только вороны Тауэра сохранили свой миф, и живут в нем и поныне....Когда случайность сталкивается с рутиной, получается иной раз удачный образ.

Да - со всем согласен. Просто, вы говорили, что "только ворон" выдержал испытание временем, а потом говорите о "случайности". Но это не так важно. Я думаю,что мы приходим к факту истинной уникальности английской истории.

Могут лететь куда вздумается. Но почему-то ни одному ворону Тауэра не приходит в голову улететь, и свить гнездо, к примеру, где-нибудь в Ист-энде.

Нет. Бывает. Один свалил, через стену. В Сити. Сравнительно недавно. Очевидно вспомнил, что он не воробышек имперский, на радость туристам, а гордый потомок Хугина и Мунина, сеющий страх и порядок. Не буду смотреть как его звали. Но у всех Тауэрских воронов,почему-то, скандинавские имена. http://www.ogoniok.com/4951/30/
Улетать им не приходит в голову, т.к. они - смышленые птицы,реально оценивающие свои шансы. Куда лететь, когда крыло обрезано на две трети? Это хорошо видно на фотках по вашей ссылке.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 13, 2013 22:39

У меня был случай. Я вымыл кухню, поставил варить мясо и пригласил с балкона Кецаля. Сам отлучился, на пару минут.
Вернувшись увидел, что он нагадил в трех местах и успел сломать держатель на балконе... То ли он уже слышал слово "сволочь", то ли уловил интонацию, но после моих слов, быстро вытащил откуда-то кусок тряпки и прикрыл содеянное. Внимательно посмотрел на меня...
Никто не подскажет, какое из его символических качеств сработало? Демонстрация амбивалентности?

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 14, 2013 01:43

О какой активности идет речь? Его присутствие в алхимии? Но ведь это следующий этап становления личности человечества.

Ээ..не очень понял про личность человечества..) Алхимический ворон символ весьма активный, он же участвует в Великом деянии - в тайной метаморфозе преобразования элементарного в более сложное, по сути, это ученый ворон, ворон экспериментальной науки. В этой связи мне кажется сомнительным ваш тезис о том, что христианская Европа ничем не обогатила мифологию ворона.

И да -на этом пути, ворон выступает привратником, подтверждая свою хтоническую семантику.

Ну да. Это качество сохранилось с античных времен. В этой ипостаси ворона как раз нет никакой проблемы: христианская дихотомия рая и ада, двух царств, небесного и подземного, в общем плане повторяет греческую доктрину.

Но строили-то местные, готовые все побросать и пойти за какой-нибудь Боадицеей.

Строили, как я понимаю, рабы - под командованием рабов бывших. Гарнизоны часто формировались из освобожденных рабов. Но руководили процессами отнюдь не рабы)

Думаю,не слишком столичная и интеллектуальная, по римским стандартам. Зато очень восприимчивая к местному фольклору.

Римляне, говоря обобщенно, по своим стандартам не были интеллектуалами - своих философов они презирали, как известно. Говорунов любили, историков, воздающих хвалы титулованным воякам, тоже, а интеллектуалы были им подозрительны)Участь самых продвинутых обычно была печальна.

А ворон оставался в "андеграунде", неброском, но весьма почитаемом в своей близости. У всех варваров.

-

Ну и что? Чему это противоречит в моем предположении?

-

исключительности латинских корней обсуждаемой традиции.

Не понял, извините... Я разве утверждал что-то об исключительности латинских корней? Из чего вы сделали такой вывод, интересно.. Я вот что говорил: "Латинский ворон, как я уже говорил, переводной, это ворон империи, а не творческого мышления." И вот почему: "Культурная традиция актуальна, если она имеет национальную природу."

Вот если бы Кецаль влетел к деве Марии с радостными новостями...или соскочил бы с древа Познания (он и там сидел, в поздних редакциях) и, в решающий момент, укусил разболтавшуюся тетку - вот тогда я бы понял, что имиджевые дела воронов пошли на поправку. В хрестоматийных сюжетах.

Они и так неплохи) Вы почему-то хотите замечать только основные сюжеты. Хотя знаете, что трикстер там может быть только один. Вечность ворона подобна вечности героя стихотворения Борхеса "Малому поэту из греческой антологии". Неброский, но от этого не менее постоянный образ.

Просто, вы говорили, что "только ворон" выдержал испытание временем, а потом говорите о "случайности". Но это не так важно.

Да, именно так. Не стоит недооценивать случай - в конце концов, вся мифология рождается из набора случаев. Миф никто не планирует заранее)

Нет. Бывает. Один свалил, через стену. В Сити. Сравнительно недавно. Очевидно вспомнил, что он не воробышек имперский, на радость туристам, а гордый потомок Хугина и Мунина, сеющий страх и порядок

Не знал, спасибо!) Нет, ничего такого он не вспомнил, мне кажется. Решил прогуляться. Нравы даже у воронов уже не те, нет прежней дисциплины..буйный молодняк) Но ничего, перебесится..

Куда лететь, когда крыло обрезано на две трети? Это хорошо видно на фотках по вашей ссылке.

А мне кажется, крылья подрезаны не у всех одинаково. И я сам видел, как ворон облетел небольшой круг, над лужайкой. Смешно думать, что их превратили в черных куриц. Хотя, может быть..

Не буду смотреть как его звали. Но у всех Тауэрских воронов,почему-то, скандинавские имена. http://www.ogoniok.com/4951/30/

Хьюджин) Спасибо за интересную ссылку! Имена воронам дает смотритель. Очевидно, что на выборе имен теорию не построить, так как смотрители называют воронов по своему желанию. Нынешний, действительно, отдает явное предпочтение скандинавским именам.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 14, 2013 22:59

Ээ..не очень понял про личность человечества

🙂 Это был вырвавшийся фанфарный звук - я вчера с удовольствием познакомился с книгой Фулканелли. Об алхимии интересно поговорить. У Third Year Band первый альбом так и назван. Но я затрудняюсь увязать эту тему с музыкой, и с интересной беседой.
Image
Я, поначалу, понял алхимического ворона как вспомогательный символ узкоспециальной, молодой науки.

Не понял, извините... Я разве утверждал что-то об исключительности латинских корней? Из чего вы сделали такой вывод, интересно..

Видимо, прочел по диагонали ваши посты о романо-германской традиции:

Романо-германская традиция относительно животных - это гибрид разрухи в голове.

А вы не заметили, что выражение "романо-германская традиция" времени не содержит? Этот кентавр существует в головах преподающих историков, которые думают, что все обычаи народов мира, где-либо и когда-либо разбивавших свои военные лагеря, сублимируются в некую общую гуманитарную "традицию". Если подсчитать, сколько в разных европах топталось этносов, будет очень скучно без чего-то главного. В российской исторической науке этим "главным" всю жизнь была назначена Германия. Германизировались в свое время и кельты, и викинги, вообще весь европейский север. Нет смысла опровергать эту объединяющую идею в виде утопической "Германии", о которой и не подозревали разные племена, говорящие на разных языках. Чушь убедительней всего опровергает себя сама.

Само название "германский" что-то принципиально объясняло во времена появления термина. Время идет, название остается. Как всяческие "нео" в искусстве. С другой стороны, мне показалось, что вы совершенно не хотите признавать влияние варварской мифологии в формировании традиций на территории Британии. Это как-то уж очень оригинально. Вот я и ждал, пытаясь понять вашу точку зрения. Хорошо, что все прояснилось, а то затянулась беседа.

Вы почему-то хотите замечать только основные сюжеты. Хотя знаете, что трикстер там может быть только один.

Во-первых я не слишком серьезно пишу, однако пытаюсь самым плакатным способом обозначить свои соображения. Не уловил разницу между основным и хрестоматийным сюжетом. Вы имеете в виду, что ворону и змею будет тесно в указанном сюжете? Согласен, но я видел изображение ворона на древе познания. Видимо, он там чисто иконографически подсказывал. Разыщу ссылку и обязательно дам.

Вечность ворона подобна вечности героя стихотворения Борхеса "Малому поэту из греческой антологии". Неброский, но от этого не менее постоянный образ.

Приведу, для полноты картины:http://www.bibliomsk.ru/library/global.phtml?mode=10&dirname=borges&filename=jlb16005.phtml

Шух
Профессор
Сообщения: 509
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 14, 2013 23:17

Цитата myster Ноя 09, 2013 14:42
Вороны вообще очень умные птицы.

Image

Шух
Профессор
Сообщения: 509
Ответ на: Если у вас домашние животные?
 Ноя 14, 2013 23:21

несколько сов в трехкомнатной квартире

Image

Страниц: 1 2 3 4 [5] 6
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.117 секунд.