Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: 1 [2] 3
Автор Тема: Прямое заимствование (плагиат)
ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 21, 2013 12:09

Ну, в случае ЛЗ и судились - и выиграли, не помню сумму, но порядка миллиона, кажется что-то такое. Или двух. Вилли Диксон, кажется, судился - он же автор большинства классических блюзовых песен. Впрочем, точно не помню. Факт разбирательства был - это точно, и проигрыш дела со стороны ЛЗ - тоже. А с кем именно - не помню. Но - именно по блюзам.
А, Владимир, что это значит - "тяжело в блюз-роке"... В блюз-роке (в блюзе, точнее) - написано очень много конкретных и великих в общем, песен. Тяжело, да. Или вы думаете, что в блюзе вообще сочинять нечего? ))))

vladimir82
Профессор
Сообщения: 693
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 21, 2013 12:44

Тем не менее, в блюзе написано и много не конкретных вещей, если аранжировку снять, то останется весьма похожий фасад. Но уж текст-то в любом случае надо писать свой.
А если тяжело - указывай автора.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 21, 2013 12:52

А "не конкретные вещи" никто и не ворует, потому что они просто неинтересны... ))))

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 21, 2013 17:40

Судя по той же википедии, ее пели как минимум Юэн Макколл с Пегги Сигер и Ширли Коллинз. Думаю, в фолк-среде эта вещь была известна.

Спасибо, что спровоцировали на поиски. Песня,действительно, была известна давно. Фрагменты текста уходят в средневековье. С мелодией, конечно, сложнее, но в первой трети 20в, запись песни попадает в сборник Сесила Шарпа, откуда о ней (скорее всего) и узнал Макколл.Ширли Коллинз записала ее в 1960м.

Карти понравился вариант Макколла, и он записал песню на своем первом альбоме (1965), пометив (подобно своим предшественникам) как Traditional. В 65м, в Лондон приезжает Саймон, котрому она тоже понравилась, и Карти, по собственному утверждению, представил ему Scarborough Fair (during the course of the evening I wrote the thing
down for him) Однако, в следующем году, входит альбом S&G, названный по строчкам из этой песни (Parsley, Sage, Rosemary and Thyme).

В заглавной композиции, Scarborough Fair дана в сете с антивоенной песней Саймона - Canticle . (а delicate interweaving, как сказано в аннотации)

Art Garfunkel then set it in counterpoint with "Canticle", a reworking of Simon's 1963 song "The Side of a Hill" with new, anti-war lyrics.

Собственно, песни Canticle здесь нет - есть несколько добавленных сточек в тексте, и все (имхо) на мотив SF. Английский вики говорит о контрапункте. Вот мелодический оригинал Canticle (это еще более ранняя вещь Саймона The Side of a Hill 63года - почему все так сложно?).Если мне объяснят его решающую роль в Scarborough Fair/Canticlе - буду признателен.

и в итоге:


Мелодия прекрасно аранжирована - тут ничего не скажешь, но никакого "зеппелиновского" преображения и развития как-то не слышно. В кредитсах стоит Саймон-Гарфанкел - все.

Думаю, что юридически тут все в порядке. В итоге, песня стала народной, уже в лице С и Г . Можно сказать, что победителей не судят. Что им только завидуют.
Мое мнение другое. Конфликт возник не из-за того, что забыли Карти, его можно представить как посредника, а из-за деликатного отношения к традиции в британской фолковой среде.
Проставленный в кредитсах Traditional, никак бы не омрачил успеха Саймона. Думаю, что и резонанс истории был увеличен только ради реабилитации мелодии.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 22, 2013 03:24

Цитата ryba Мар 21, 2013 08:22

Цитата grigory Мар 21, 2013 02:43

Я, честно говоря, кроме "Отеля Калифорния" прямых плагиатов и не припомню.

Плагиат должен быть точной копией, иначе это не плагиат, а вариация на тему. Академически это только так понимается. Юридически - по-разному. На усмотрение судьи, как правило.

???? В суде это расскажите, когда вас привлекут (не дай бог) за "вариации на тему". ))))) Кто это вам сказал про "точную копию"? Что за ерунда?

Поспокойней, ryba :)Вы, как обычно, чрезмерно эмоциональны и невнимательны. Вариация на тему - это одна из классических музыкальных форм. Запомните это, пожалуйста. И я поберегу ваше время, чтобы не утомлять вас примерами вариаций на тему. Брамс - Венгерские танцы, Барток - 15 румынских танцев, Бетховен - 33 вариации на вальс Диабелли, и т.д. - я могу продолжать очень долго. Тема, известная как Адажио Альбинони, написанное на самом деле Дзадзотто, удостоилась вариации от старшего Баха ( Адажио из Бранденбургского концерта № 1).
Заимствования тем для написания своей вариации раньше были обычным способом выразить уважение. Раньше, то есть не только до изобретения понятия "авторское право", но и после. Примеров много. Даже слишком)
Читайте: "Плагиа́т — умышленное присвоение авторства чужого произведения науки или искусства, чужих идей или изобретений."
И еще: "Принятие законов об охране авторского права превратило проблему плагиата из чисто искусствоведческой в юридическую и коммерческую. С одной стороны, законодательная защита авторских прав на результаты творчества позволила отстаивать интересы авторов произведений, пострадавших от плагиата. С другой, как и любые правовые ограничения, законодательство об охране авторских прав может быть применено как средство некорректной конкуренции. Вышеупомянутая расплывчатость понятия плагиата приводит к тому, что суды, рассматривая дела о плагиате, за исключением совершенно очевидных случаев, не могут самостоятельно принимать решения о наличии в том или ином произведении плагиата. Признание произведения плагиатом производится на основании заключения экспертов, которые далеко не всегда беспристрастны. Так, при рассмотрении спора о плагиате между отдельным автором и крупным издательством у одиночки практически нет шансов: богатое издательство всегда может нанять команду экспертов, которые будут утверждать, что плагиат имеется или, наоборот, отсутствует, в зависимости от того, кто кого в нём обвиняет."
Этот текст не я придумал. Так что, прежде чем выражать возмущение, вы бы историю вопроса посмотрели.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 22, 2013 03:35

Цитата ryba Мар 21, 2013 12:52
А "не конкретные вещи" никто и не ворует, потому что они просто неинтересны... ))))

В жанре блюз заимствования положены в основу, и это всегда было способом выразить уважение. Канонические, народные жанры всегда тяготеют к воспроизведению одних и тех же последовательностей.
Логика очень проста: жанр не мог бы быть основан на традиции, если бы не было прямого подражания.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 22, 2013 03:50

Цитата vladimir82 Мар 21, 2013 12:04

Цитата ryba Мар 21, 2013 11:36
Потому что за это нужно платить.

Это понятно.
Но нужно обладать большой наглостью, чтобы не ставить автора - ведь узнают, и в случае с ЛЗ, будут судиться.
Кроме того, неужели так тяжело в блюз-роке сделать не плагиат, а уйти в сторону в музыке, написать свой текст. Что это - лень? Но зато платить никому не нужно будет.

Владимир, хорошо известно, что это не наглость в их случае, а несколько наивная уверенность в праве на признание. Это классическая фантазия на тему. Вы думаете, Ли Хукер только свои песни пел? В их среде был простой критерий, кто исполняет лучше, того и песня. Вот Диксон написал песню You Need Love. А LZ на ее основе написали свою песню Whole Lotta Love. В ней вы найдете довольно много музыки, которую Диксон не сочинил, не спел и не сыграл. И даже не вообразил. И никаких судебных действий Диксон бы не предпринимал, если бы LZ не получили свой статус мегазвезд. А когда у людей заводятся большие денежки, тут же находятся горничные, до которых домогались, оскорбленные бывшие любовницы с алиментами на детей, жены разводятся, забирая половину и отдельных случаях половину на будущие переиздания, ну а подлинные авторы, они что, должны в сторонке стоять?

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 22, 2013 04:07

Думаю, что юридически тут все в порядке. В итоге, песня стала народной, уже в лице С и Г . Можно сказать, что победителей не судят. Что им только завидуют.

Именно так. Зависть. А юридически народные песни считаются общим достоянием.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 22, 2013 04:16

По Отелю - а почему же не указать авторство музыки Андерсона, и написать - вариации на тему We Used to Know. По-моему, добрый дядька просто не стал судиться.

Андерсон говорил об этом сходстве, можно найти аудиоинтервью, при желании. Для него это был курьез, он и не думал тратить время и деньги на суд. Более того, он дал понять, что не убежден в плагиате, но при этом намекал, шутя, как обычно, что вот мол, какие люди слушают его Stand Up.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 22, 2013 09:29

Григорий, я вас умоляю. Примеры из классики не имеют никакого отношения к тому, что происходит в рок-музыке. По райней мере в области рассуждений о плагиате. Ну, вообще никакого. Можно даже сказать, что во времена, когда творили Бах, Альбинони и Брамс плагиата не было вообще. То есть, в современном значении этого слова. Поэтому - все эти примеры не работают. Почему? Подумайте.

kokacoma
Профессор
Сообщения: 1392
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 22, 2013 09:51

Хей-хей! Сэмпл - это не плагиат совсем. Это прямая цитата с указанием источника и оплаченная.

В приведенном мною примере ничего это сделано не было. Лишь когда Ice, Ice Baby возглавила хитпарады в Европе и за Океаном David Bowie и участники Queen спохватились, но суд не состоялся после отчисления "авторских" разошлись полюбовно.

Примеры из классики не имеют никакого отношения

Да, согласен, уже хотя бы потому, что классики не были публичными композиторами. То есть не собирали стадионы.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 22, 2013 09:54

Ну, это проблемы конкретного автора- заимствователя... ))) Вообще ситуация с сэмплами вполне определенная и проблем там нет.

kokacoma
Профессор
Сообщения: 1392
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 22, 2013 09:57

и проблем там нет.

Вот фиг знает, а размер сэмпла не имеет значение?

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 22, 2013 10:00

Диксон написал песню You Need Love. А LZ на ее основе написали свою песню Whole Lotta Love. В ней вы найдете довольно много музыки, которую Диксон не сочинил, не спел и не сыграл. ?

Во-первых, вот, не надо брать мою песню и что-то писать "на ее основе", - сказал бы Диксон и был бы прав. Придумайте свою основу и пишите что хотите. Во-вторых - Диксон (как и любой другой правообладатель) - и не претендовал на ту часть музыки, которую он "не сочинил, не спел и не сыграл". Он хотел денег только за использование той части, которую "сочинил, спел и сыграл". То есть, основного риффа. Без него бы этой песни вообще бы не было. Так что, извините, деньги в кассу.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 22, 2013 11:21

Именно так. Зависть. А юридически народные песни считаются общим достоянием.

Да ради бога - прекрасная песня вышла! Но вы напишите, что она народная, а не выдумывайте какие-то смешные неподсудные кредитсы. Все только громче захлопают. Понятно, что это не очень смотрелось бы для заглавной вещи на альбоме - так выберите другую. Песни есть, идей - полно...

Или будьте самостоятельнее. Вон Дилан, оказывается, эту же песню отметил в 62м. В развитие темы, написал Dont Think Twice, Boots of Spanish Leather:

Another visiting American who was introduced to "Scarborough Fair" by Carthy was Bob Dylan, who heard the song on his first trip to London, during the winter of 1962, and later fed the tune into the melodies of two of his own songs: "Boots of Spanish Leather" and "Don’t Think Twice, It’s Alright".

myster
Администратор
Сообщения: 716
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 22, 2013 21:43

Любопытно, никогда бы не подумал, что Boots of Spanish Leather и Don’t Think Twice, It’s Alright вдохновлены Scarborough Fair. С Диланом более показателен другой пример. Мелодия Masters of War взята с Nottamun Town, другой известной английской народной баллады, чего, в общем-то, Дилан никогда и не скрывал. Можно ли это считать плагиатом, если композитором указан Дилан?

http://youtu.be/xzyPZAJ-Gnw

http://youtu.be/uWVo2y2K_6U

http://youtu.be/jUigUFYIsQw

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 22, 2013 23:13

С Диланом более показателен другой пример. Мелодия Masters of War взята с Nottamun Town, другой известной английской народной баллады, чего, в общем-то, Дилан никогда и не скрывал. Можно ли это считать плагиатом, если композитором указан Дилан?

Тоже не здорово. Но Дилан за эту песню заплатил Жан Ричи. Я против того, когда народная мелодия, пусть прекрасно адаптированная, становится авторской. Но тотального контроля, наверное, нет - он породил бы множество спекуляций.

With many of his early songs, Dylan adapted or "borrowed" melodies from traditional songs. In the case of "Nottamun Town", however, the arrangement was by veteran folksinger Jean Ritchie. Unknown to Dylan, the song had been in Ritchie's family for generations, and she wanted a writing credit for her arrangement. In a legal settlement, Dylan's lawyers paid Ritchie $5,000 against any further claims.

myster
Администратор
Сообщения: 716
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 22, 2013 23:54

Не знал, что он заплатил Джин Ричи. Вот с какого момента песня становится авторской? Ричи ведь она тоже по идее не принадлежит, раз народная. Или можно просто взять и законно объявить народную песню своей? Типа запатентовать.
По-моему это сродни современной борьбе с пиратством, все эти права на нематериальные вещи, их трудно доказать. Где заканчивается влияние и начинается воровство?

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 23, 2013 00:41

Я ни разу не предлагаю как-то ограничивать творчество. Песня уже давно потеряла свою историческую цельность - это, можно сказать, нормально. Тот же текст Masters of War, тоже стал памятником. Но, для музыки, есть знакомые пометки: "народная" и "по мотивам". По-моему, прилично их придерживаться. Может, 50 лет назад, когда эти истории начинались, взгляды были иные 🙄 Интересно, что ryba об этом может сказать. А прекратить это невозможно (имхо), иначе проверяющие заработали бы как наши санэпидемстанции, создавая нездоровый резонанс 🙂

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Прямое заимствование (плагиат)
 Мар 23, 2013 01:41

Цитата ryba Мар 22, 2013 09:29
Григорий, я вас умоляю. Примеры из классики не имеют никакого отношения к тому, что происходит в рок-музыке. По райней мере в области рассуждений о плагиате. Ну, вообще никакого. Можно даже сказать, что во времена, когда творили Бах, Альбинони и Брамс плагиата не было вообще. То есть, в современном значении этого слова. Поэтому - все эти примеры не работают. Почему? Подумайте.

Послушайте, вы же не думаете, что термин плагиат придумали юристы в 20 веке? Или вы хотите меня озадачить в очередной раз? 🙂

Страниц: 1 [2] 3
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.073 секунд.