Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: 1 2 3 [4]
Автор Тема: Музыкальные открытия 2014
grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Музыкальные открытия 2014
 Янв 24, 2015 02:48

Это я попробовала выразить сочувствие всем, цитирующим отцов и дедов 🙂 Рулетка не в выборе, а в результате, он может получиться разным и трудно предугадываемым для разных ушей. Для одних получается что-то наполненное смыслом, для других – типичная глокая куздра, форма без содержания.

Да, теперь ясно. Ну что ж, никто из нас, надеюсь, не претендует на универсальное понимание..хотя нет, есть некоторые, но они и должны быть, в качестве видового разнообразия)

В музыке тоже скопилось много готовых идей, которыми можно пользоваться, не вникая и не пропуская через себя.

Музыка с недавнего времени продается и предлагается по жанрам/направлениям, что говорит само за себя, в чем сейчас большинство покупателей музыки видит ценность. Если раньше - я помню еще те времена, меломан был ориентирован на, условно говоря, великие имена, то сейчас делается упор на мелькание подобий подобного. Ну и кажется, после 12 копии( где-то я читал) получается нечто оригинальное)) Ну или должно получится. Смех смехом, но перепроизводство искусства факт, похоже, скорее демографический, чем эстетический) Век информации, все или почти все что-то творят, и почему-то мы в курсе..)

Что касается музыки, то иногда, как и вы, я ловлю себя на мысли, что лучше бы уже изобретали «велосипеды» 🙂 Но понимаю сама, что это несерьезно.

Пусть несерьезно, но так и делается искусство. В поп-музыке люди как бы заново "открывали" для себя сто лет известные формы, гармонии. То, что в классике уже давно считалось замшелым старьем, в области поп-музыки стало чередой "новых велосипедов") Ну и с другой стороны, новое практически никогда не равно "забытому старому", да? Несмотря на этот живучий трюизм. В защиту изобретателей велосипедов говорит и потребность новых поколений в своем лейбачке хотя бы, тоже ведь годная причина.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Музыкальные открытия 2014
 Янв 24, 2015 04:05

Не факт, это только ваши предположения 🙂
А преувеличивает - ну и пусть, я придерживаюсь того мнения, что артист должен хоть сколько-нибудь любить себя в искусстве, а не только искусство в себе.

Я только о своем недоумении в том случае, не возьмусь угадывать характер артиста по его исполнению, что он там должен или не должен искусству - мне он не должен казаться скучным, многого не требую. И претенциозность, если она есть, желательно бы показывать без стеснения, если, конечно, есть что показать)

Насчет Эмерсона ... я бы не задирала так планку. Всех сравнивать с ЭЛП, фонотека резко поредеет 🙂 И кстати, у ЭЛП меня иногда напрягает гонка темпов, такое ощущение, что от собственной виртуозности у них башню сносит (и у меня тоже).
Конкретно о вступлениях - по мне, лучше затянутое вступление, чем смятое.
Ну и это немного не тот стиль все-таки.

Нет, лучше уместное, и/или удивляющее, хотя бы в первый раз, чем какое-либо еще. У тех же ELP есть, к примеру, довольно навороченное и забавное полутораминутное вступление к трехминутной хард-роковой песне - (Brain Salad Surgery) Нестандартный выверт, учитывая формат, и смешно получилось.. А та американская группа, Whalefeathers, мне напомнила еще Beggars Opera - в эпоху Мартина Гриффитса( других их дисков не слышал). Есть сходство и в манерах игры органистов той и другой группы. На ютубе есть пара клипов BO

Дип Пурпле меня, к сожалению, не трогают, кроме отдельных кусков, обычно это соло Блэкмора, и все сравнения с ними я воспринимаю очень спокойно. Все попытки воспитать меня в этом направлении проваливались. Звук вкусный, да, слушать приятно, но вот в целом их «речь», уж простите, для меня отдает жуткой банальщиной.

Я совершенно спокоен к разнице мнений, могу только отшутится, так что не надо извинений) Но кстати, тут логика ответа мне не очень ясна - или вы думаете, что Лорд играл одни банальности? Сильное мнение, если так. Реагирую по совету Козьмы Пруткова - удивился, но не подражаю)

Я в каждой второй скромной группе того же стиля нахожу больше, там для меня хоть какая-то искра проскакивает, несмотря на все несовершенства. С Whalefeathers вот проскочила. Может быть, наивности и непосредственности у нераскрученных групп больше и мне именно это нравится, когда просвечивает незатертое лицо с "необщим выраженьем". Мне это кажется особенно ценным в «тяжелых» формах рока, там такие шаблоны, что легко задавят индивидуальность и отучат думать своей головой. Не буду подводить под это базу, тут чисто вкусовой момент и я сама не могу его себе объяснить. Организм не обманешь, он слушает то, что ему хочется)

Там выше я говорил о разнице поколений..нет попадания с неприятием DP в этом разрезе? Они хорошая лакмусовая бумажка, много раз убеждался. Так получилось, что я куда больше малоизвестного прогрессив-рока услышал в 90е, чем в 70е. Я априори соглашаюсь, что ряд групп мог бы иметь куда большие шансы на успех, если судить чисто по музыке, без шоу-биз стори. Такие группы, как Cressida, Indian Summer, Fields, Gravy Train, Quartermass, Atomic Rooster, и ряд других, могли бы иметь историю более достойную их уровня. Но сама по себе "нераскрученность" не представляет для меня особой этической ценности, что вот мол, самая вкуснятина для знатока темы имеет обязательный атрибут малоизвестности, в чем есть некая особая притягательность, и да, без иронии - есть, и это работает, до какой-то степени..Но в сухом остатке все равно качество музыки, а не "скромность" биографий. Как мне кажется..

Не маловато для выводов? Хотя, не буду агитировать за советскую власть, агитация не мой жанр.

Маловато, конечно. Первое впечатление..

Спасибо, что напомнили, знать-то я знаю, а вот послушать никак не доберусь.

У вас есть? Я сегодня(вчера) на Горбу мотался, хотел вот взять, а уже и нету, кончились, говорят. Видел диск там месяца два назад..смели, значит. Это немецкая группа Virus и Ken Hensley. Чистый прогрессив, и темы Хенсли очень есть неплохие. Он же и поет.

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Музыкальные открытия 2014
 Янв 27, 2015 21:36

Цитата grigory Янв 24, 2015 02:48
Пусть несерьезно, но так и делается искусство.

Я хотела сказать – смешно всерьез требовать от кого-то творчества и новаторства по заказу, да еще индивидуальному. Хотя в ситуации "напиши стих, нужны боты" тоже писались хорошие вещи 🙂

Соглашусь, если под «несерьезно» вы имеете в виду дух игры. Я это очень чувствую на примере «электронной» темы: мне нравится, когда это баловство и эксперимент, и скучно, когда основная ставка делается на искусственный стерилизованный звук.
Только игра состояние энергозатратное, просто так по щелчку в себе хомо людуса не включишь. И тем более нужно иметь силу и наглость, чтобы подвинуть шаблоны и заиграть по-своему. Войти в это шикарное состояние «а ну скорей любите нас, вам крупно повезло» 🙂 Вероятно, поколениям тоже надо накопить эту силу и на это нужно много времени.

Ну и с другой стороны, новое практически никогда не равно "забытому старому", да? Несмотря на этот живучий трюизм.

Не думала об этом. Наверное, да, не равно, а получается что-то вроде резонанса. Когда он более или менее отчетливый, можно говорить о перекличке эпох\стилей\вкусов.

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Музыкальные открытия 2014
 Янв 27, 2015 21:49

Цитата grigory Янв 24, 2015 04:05
Я совершенно спокоен к разнице мнений, могу только отшутится, так что не надо извинений)

Помню несчастные глаза других людей, пытавшихся понять мое равнодушие к DP, я же не знала, что вы покрепче 🙂

Но кстати, тут логика ответа мне не очень ясна - или вы думаете, что Лорд играл одни банальности? Сильное мнение, если так.

«Мнением» мой отзыв назвать сложно, я описала только свою непроизвольную реакцию. Что делать, женский подход: сначала эмоциональный выхлоп, потом хладнокровные оценки ... если до них вообще дойдет 🙂
Никак не затрагиваю объективные достоинства группы и конкретно Лорда. Думаю, что смогу их оценить, если включу мозг.
У вас ведь тоже вызывают трепет не все поголовно фигуры из рок-пантеона?

Что то вспомнился пост ув. Александра, выше в теме:

... утром разогрели завтрак, поставили его перед собой и врубили Godbluff... да так все 40 минут и просидели с открытым ртом, не притронувшись к еде ...

Если мерять производимый эффект в остывших завтраках, то на фоне врубленных DP у меня точно ни один завтрак не остынет, проверено.

Там выше я говорил о разнице поколений..нет попадания с неприятием DP в этом разрезе? Они хорошая лакмусовая бумажка, много раз убеждался.

Вы о том, что для россиян определенных поколений они "иконы рока"?

Beggars Opera

Слушала их недавно. Там не пара клипов, побольше.

Cressida, Indian Summer, Fields, Gravy Train, Quartermass, Atomic Rooster, и ряд других, могли бы иметь историю более достойную их уровня.

4 и 5 не знаю вообще, остальные в первом приближении, Indian Summer и Fields запомнились больше других.

Но сама по себе "нераскрученность" не представляет для меня особой этической ценности, что вот мол, самая вкуснятина для знатока темы имеет обязательный атрибут малоизвестности, в чем есть некая особая притягательность, и да, без иронии - есть, и это работает, до какой-то степени..

Заранее я ничего такого не думала, интерес пришел в процессе. Да и до знатока мне далеко.
Уверена была только в одном – коммерческий успех накладывает отпечаток. Популярные группы лакируют свои работы, из разных соображений, и иногда из лучших побуждений сглаживают то, что стоило бы, может быть, оставить в естественном неровном виде. Ну то есть никто в итоге не идеален, у икон жанра своя прелесть, у менее успешных внешне команд - своя. А значит, есть смысл рыть 🙂

Virus и Ken Hensley.

У меня их нет, на ютубе есть. Мне нравится Хенсли, но вне ЮХ мне у него чего-то не хватает. Возможно, стереотип с Байроном (или байроноподобным вокалом, как в некоторых других его пост-Хип вещах) слишком крепко прописался в голове, надо бы обнулить.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Музыкальные открытия 2014
 Янв 28, 2015 03:16

У меня их нет, на ютубе есть. Мне нравится Хенсли, но вне ЮХ мне у него чего-то не хватает. Возможно, стереотип с Байроном (или байроноподобным вокалом, как в некоторых других его пост-Хип вещах) слишком крепко прописался в голове, надо бы обнулить.

У Хенсли я не знаю ни одного ровного сольника, - везде годные темы идут вперемешку со скучнятиной. На ютубе я слушал Weed, полностью - альбом короткий, 30 с чем-то минут. Могу сказать, что даже по первому прослушиванию ясно, что это не сольный Хенсли, а именно Хенсли внутри краут-роковой группы, альянс необычный для обеих сторон. Музыка получилась по духу совершенно не хиповская, типичный прогрессив тех лет, но с мелодиями Хенсли, уникальный в своем роде диск. Must have, я для себя пометил.

Только игра состояние энергозатратное, просто так по щелчку в себе хомо людуса не включишь. И тем более нужно иметь силу и наглость, чтобы подвинуть шаблоны и заиграть по-своему. Войти в это шикарное состояние «а ну скорей любите нас, вам крупно повезло» 🙂 Вероятно, поколениям тоже надо накопить эту силу и на это нужно много времени.

Нет, невозможно иметь много времени - достаточно иметь идеи, отличающиеся от идей родителей) Необязательно радикальное отличие - но хотя бы что-то независимое пусть будет, узнаваемое. С этим проблема объективная, потому что уж очень много народу ринулось в искусство.

Не думала об этом. Наверное, да, не равно, а получается что-то вроде резонанса. Когда он более или менее отчетливый, можно говорить о перекличке эпох\стилей\вкусов.

Да, конечно! Это и есть "новое". А то бывает ассортимент вроде богатый, а по сути все одно и то же, никто не хочет рисковать. О чем говорить, о какой новизне, когда в жанровое обозначение уже попадают названия фирм)То есть вот список, ребята, где любой продукт вас не разочарует, там все примерно одинаковое.

Помню несчастные глаза других людей, пытавшихся понять мое равнодушие к DP, я же не знала, что вы покрепче 🙂 ...«Мнением» мой отзыв назвать сложно, я описала только свою непроизвольную реакцию. Что делать, женский подход: сначала эмоциональный выхлоп, потом хладнокровные оценки ... если до них вообще дойдет 🙂
Никак не затрагиваю объективные достоинства группы и конкретно Лорда. Думаю, что смогу их оценить, если включу мозг..Вы о том, что для россиян определенных поколений они "иконы рока"?.

) Не, я в том рассуждении без контекстных россиян обошелся.. гнусно конечно, с моей стороны..Хотя наверно, ваше предположение (отчасти) вписывается в местную мифологию DP, но я не о том. Не так давно писал уже здесь на форуме, не помню в какой теме, что архивы сплющиваются в восприятии и годы выпуска музыки теряют свою темпоральную актуальность, замещаясь эпохами, периодами, жанрами и т.п. мифотворчеством. И старое часто курьезным образом попадает в современные прочтения. Я об оценке "банальность". Не любить ведь можно по-разному, - вообще говоря, трудно и сложно, или даже невозможно объяснить, почему что-то нравится, а что-то нет. Но есть оценка, да? Постараюсь быть серьезным на этот раз))Допустим, что если они(DP)банальны, при том, что они делали совершенно необязательные для своего жанра вещи, псевдо-джазово музицировали, много хитрой эклектики придумывали, составы меняли, то как тогда быть с теми, кто играл до них непохожую на них музыку? 🙂 Мне кажется, непохожих на них было довольно много) И еще я упоминал их песню, Child In Time, как пример переосмысленной идеи. Я имею в виду, что из Bombay Сalling It's a Beautiful Day совершенно не следует банальным образом аранжировка в виде CiT - равным образом Barbarian ELP демонстрирует абсолютно оригинальную переработку пьески Allegro Barbaro Бартока. Из-за которой тому не дали диплом консерватории - он рискнул сыграть эту брутальную по тем временам вещь на выпускном экзамене.

Beggars Opera

Слушала их недавно. Там не пара клипов, побольше.

Я бы рекомендовал первые три альбома. Особенно второй, Waters Of Change. Мне кажется, такой романтический прог вам по душе. Насколько я могу судить по вашим публикациям ютубных материалов.

4 и 5 не знаю вообще, остальные в первом приближении, Indian Summer и Fields запомнились больше других.

Quartermass - хеви-проговое органное трио. Очень хороший одноименный альбом, блестяще сыгранный. Gravy Train - эклектичные англичане, выпустили 4 альбома в начале 70х, рекомендую. Особенно крут второй, Ballad Of A Peaceful Man(1971), но многие считают последний альбом их вершиной, - Staircase to the Day. Насчет Fields есть хорошая новость - в текущем году Вики Пауэлл( Esoteric) выпускает их второй альбом - она говорит, по стилю все то же самое. Тоже состав трио, Field, McCulloch, но нет Барри - вместо него человек из будущих Supertramp( но в Supertramp он не пел) Indian Summer мне очень нравится, как и Spring, England, Clouds и многое другое 70х.

Уверена была только в одном – коммерческий успех накладывает отпечаток. Популярные группы лакируют свои работы, из разных соображений, и иногда из лучших побуждений сглаживают то, что стоило бы, может быть, оставить в естественном неровном виде. Ну то есть никто в итоге не идеален, у икон жанра своя прелесть, у менее успешных внешне команд - своя. А значит, есть смысл рыть 🙂

Не все. Например, King Crimson или Van der Graaf не отличались лакировкой. Даже наоборот, там как бы сгущение фактуры случилось с годами..

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Музыкальные открытия 2014
 Янв 29, 2015 22:53

Цитата grigory Янв 28, 2015 03:16
... архивы сплющиваются в восприятии и годы выпуска музыки теряют свою темпоральную актуальность, замещаясь эпохами, периодами, жанрами и т.п. мифотворчеством. И старое часто курьезным образом попадает в современные прочтения.

Интересная мысль, а ведь правда, похоже на то. Шкала времени упраздняется за ненадобностью, в сознании остается "карта местности", картинка, я правильно понимаю?

Уверена была только в одном – коммерческий успех накладывает отпечаток. Популярные группы лакируют свои работы, из разных соображений, и иногда из лучших побуждений сглаживают то, что стоило бы, может быть, оставить в естественном неровном виде.

Не все. Например, King Crimson или Van der Graaf не отличались лакировкой. Даже наоборот, там как бы сгущение фактуры случилось с годами..

King Crimson может быть. Я не очень в курсе их коммерческой успешности и того, как она могла на них повлиять. Тем более, что там состав часто плыл, мне кажется, это мешает лакировке.
А у VdGG, насколько я поняла, этот показатель (внешний успех) вообще был скромный, по сравнению с другими.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Музыкальные открытия 2014
 Янв 29, 2015 23:21

Не совсем так, они были успешны, очень даже - особенно в Европе( Италия, Франция, ФРГ). Работали на известной фирме, еще до Genesis, ( именно VdGG были гордостью Страттон-Смита). Если бы они не были успешны, им бы ничего не светило после пары альбомов - примеров тьма-тьмущая, когда группы лищались лейбла по причине неуспеха, вызванного разными причинами, часто просто откровенно плохим менеджментом. Те же Indian Summer( Vertigo) или Clouds( Chrysalis) не получили развития по причине нехватки кадров - просто некому было раскручивать еще и их, когда много ресурсов уходило на звезд, типа BS или JT. А у VdGG была достаточная известность для, дай бог памяти, трех реиюнионов. Ну да, дважды они распадались)А в 2005 сократили одного из основателей, заиграли как трио. Мне повезло, успел послушать их живьем в классическом квартетном варианте.

King Crimson может быть. Я не очень в курсе их коммерческой успешности и того, как она могла на них повлиять. Тем более, что там состав часто плыл, мне кажется, это мешает лакировке.

Они мега-группа прогрессива, там все было в порядке, начиная с прогремевшего первого альбома, много лет успешно работали, успешно распадались, собирались в новых составах, снова распускались, и т.д. Работает под этим лейблом уже какой-нибудь дцатый состав, вот тур у них будет в текущем году. И VdGG, и KC не были подвержены "лакировке", если я правильно понимаю это слово, как общую коммерциализацию материала, звучания, формата.

Шкала времени упраздняется за ненадобностью, в сознании остается "карта местности", картинка, я правильно понимаю?

Да, очень похоже, карта местности хороший образ. Не то чтобы за ненадобностью, элементарно слушательской эмпирики не хватает. Как можно упразднить то, чем ты не обладал? Мы, слушатели то бишь, в разные эпохи подключаемся к процессу меломании, и обычно предыдущая эпоха - в моем случае это 60е, предстает в виде беспорядочного архива. Я не "проживал" то время, как слушатель.

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Музыкальные открытия 2014
 Фев 11, 2015 20:54

Цитата grigory Янв 28, 2015 03:16
У Хенсли я не знаю ни одного ровного сольника, - везде годные темы идут вперемешку со скучнятиной.

Кто-то сказал, что в его хитах сочетаются (цитата неточная, там было сказано лучше) неподдельная возвышенность и предельная доступность, попсовость. Возможно, дело в балансе этих особенностей, т.к. его при исполнении сложно выставить идеально.
Ну и местами Хенсли по-хорошему прост, предсказуем, искренен, я бы сказала, наивен. В больших количествах это утомляет даже меня.

На ютубе я слушал Weed, полностью - альбом короткий, 30 с чем-то минут. Могу сказать, что даже по первому прослушиванию ясно, что это не сольный Хенсли, а именно Хенсли внутри краут-роковой группы, альянс необычный для обеих сторон. Музыка получилась по духу совершенно не хиповская, типичный прогрессив тех лет, но с мелодиями Хенсли, уникальный в своем роде диск. Must have, я для себя пометил.

Загадочная штука первое прослушивание. Я вот послушала и ничего сказать не могу, кроме того, что Хенсли, он и в Африке Хенсли и лирические вещи у него лучше, чем забойные.
Насчет влияния прогрессива, вам виднее. Не нашла ничего, что в принципе не могли бы удачно исполнить Хип, разными своими составами. Только местами там, да, что-то встречается совсем не в их духе.
М.б. еще Одинокий корабль, 2й трек. Тут очень уместен именно авторский стиль, в Хип могли добавить ненужного пафоса. Имхо.

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Музыкальные открытия 2014
 Фев 11, 2015 21:03

Цитата grigory Янв 29, 2015 23:21
... "лакировке", если я правильно понимаю это слово, как общую коммерциализацию материала, звучания, формата.

Не только и не обязательно, имела в виду вообще любые улучшайзеры. Я не знаю процесс существования группы от и до, мало ли какие там есть нюансы. Может (как пример), люди спешат перепрыгнуть самих себя и выдать что-то новое, когда для этого еще не созрели, а статус вроде обязывает дальше штурмовать какие-то высоты. Или на сытый желудок им плохо креативится, слишком рано практикуют самоповторы на глазах у восхищенной публики, теряют гибкость. Или расслабляет грамотная техподдержка. Могу только гадать.

И VdGG, и KC ...

Это особо тяжелые случаи, видимо, простыми улучшайзерами их было не взять 🙂

Шкала времени упраздняется за ненадобностью, в сознании остается "карта местности", картинка, я правильно понимаю?

Да, очень похоже, карта местности хороший образ. Не то чтобы за ненадобностью, элементарно слушательской эмпирики не хватает. Как можно упразднить то, чем ты не обладал? Мы, слушатели то бишь, в разные эпохи подключаемся к процессу меломании, и обычно предыдущая эпоха - в моем случае это 60е, предстает в виде беспорядочного архива. Я не "проживал" то время, как слушатель.

Вы могли "проживать" его как исследователь, например. Это вы хорошо и давно ориентируетесь в теме, а новичкам хотя бы на период знакомства с предметом приходится держать в голове какую-то хронологию. А потом, конечно, она становится не нужна.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Музыкальные открытия 2014
 Фев 12, 2015 04:25

Ну и местами Хенсли по-хорошему прост, предсказуем, искренен, я бы сказала, наивен. В больших количествах это утомляет даже меня.

Насколько я помню, да, примерно те же ощущения, что вы описали. В больших количествах не пробовал, но наверное, это такой аналог килограмма мороженного, с куском торта Прага в придачу.

Загадочная штука первое прослушивание. Я вот послушала и ничего сказать не могу, кроме того, что Хенсли, он и в Африке Хенсли и лирические вещи у него лучше, чем забойные.
Насчет влияния прогрессива, вам виднее. Не нашла ничего, что в принципе не могли бы удачно исполнить Хип, разными своими составами. Только местами там, да, что-то встречается совсем не в их духе.
М.б. еще Одинокий корабль, 2й трек. Тут очень уместен именно авторский стиль, в Хип могли добавить ненужного пафоса. Имхо.

Музыку я уже забыл, помню только общее впечатление, но держу в памяти мысль, что надо бы диск заказать. Тем более он есть в наличии. Надо будет повторить прослушивание. У Хипа мелодии Хенсли как бы обрамлялись в помпезный антураж, не всегда сие было уместно - к примеру, Pilgrims и т.п.

Может (как пример), люди спешат перепрыгнуть самих себя и выдать что-то новое, когда для этого еще не созрели, а статус вроде обязывает дальше штурмовать какие-то высоты.

Ну, тогда это не похоже на лакировку..последняя, imo, для того и затевается, чтоб избежать рисков похода на новые территории.

Или на сытый желудок им плохо креативится, слишком рано практикуют самоповторы на глазах у восхищенной публики, теряют гибкость. Или расслабляет грамотная техподдержка. Могу только гадать.

Да просто рынок меняется. И гадать не нужно, примеров тьма, и путь один и тот же - коммерциализация, упрощение, мейнстримное звучание. Я не говорю, что это непременно плохо - есть и удачи, например, у Steelye Span отличный коммерческий альбом выходил в 78 году, кажется. Ну или Missing Piece GG - он, конечно, коммерческий, уж наполовину-то точно)

Вы могли "проживать" его как исследователь, например. Это вы хорошо и давно ориентируетесь в теме,

Как в супермаркете. Просто выбираю то, что нравится, или имеет шансы понравится, вот и все мое исследование)

Страниц: 1 2 3 [4]
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.027 секунд.