Духовного наследия рока. Так понятнее? 😀

Цитата kokacoma Июн 06, 2012 13:33

К чему, торжествуя, напоминать об общеизвестном?

Какой там торжествуя, для меня это трагедия всей жизни. Раньше я греб, как тут как то сказали, широким неводом, а сейчас выцарапываю изюм из булки. Разве это жизнь?

Широким неводом? 🙂 Не помню. Не уверен, что это мое, но пусть. Конечно, жизнь, и она прекрасна. Изюму у нее на всех хватит, мне так кажется - да и угрей тоже.

Зачем нонконформистской молодежи свой, судя по вашему предложению, несвободный от классовых различий рок-н-ролл? Зачем этот лестный месседж самим себе? Сила и власть рок-н-ролла - дух свободы

Дух свободы несовместим с классовой ненавистью, а не с бунтом молодых против общественных устоев. Успех раннего рок- н - ролла кроется в отсутствии какой либо морали и следование первобытным инстинктам, открытие в себе человека стоящего не на какой то ступеньке социальной лестницы, а заново обретшего свою изначальную природу. Это как религия в которой в начале было слово и слово было "Рок" и слово было у Бога, а потом осталось подсунуть под струны звукосниматель и пошло.

Я проще смотрю на успех рок-н-ролла. Во-первых, новая, не слыханная ранее танцевальность, во-вторых, новый имидж, новые имена, новый образ жизни - не больше, не меньше. Все новое, иными словами, в западной культуре такого раньше не было, в том числе не было и такого масштабного массового помешательства на музыке. Ваше сравнение с религией в данном случае уместно.

Но это корни, а мы сейчас на кроне и рассуждаем: Ну как там сейчас корни? Кто нибудь поливает их? А я вот слышал, что в глубинке ими вообще никто не занимается кроме пары садоводов. Да и те говорят уйдут как только цыгане перестанут разносить чай. 😀

Цыгане, как я говорил, уже давно не подносят) Так что садоводы, похоже, бегают в ларек сами. И миф о том, что садоводов-дисководов мало, им же и выгоден. У них психология отшельников. И если уж они там осели, в своих садах, то мне кажется, не сильно они переживают свою оторванность от метрополий.

А на пышно цветущей, зеленой кроне иного и не увидишь. Ну разве если только где то есть дерево растущее вверх корнями. 🙂

Рок-н-ролл утратил свой демократичный дух, поэтому и превратился в историю, или в стиль "ретро". Девиз рок-н-ролла - всепобеждающее c'mon everybody, let's rock - ушел в прошлое. Суть рока совсем не в протестах против расплывчатых "общественных устоев", - это так, до кучи, а словами уже цитированного мной классика, "I just want you to have fun". Позже, стали делить этот самый fun, резать на клеточки жанров и стилей. Появились маньяки каких-то стилей, направлений, слушающие одно и никогда не слушающие что-то другое. Критика больших изданий, поначалу говорившая тоном светской сплетницы, постепенно обрела какое-то значение, стала вздорной и нетерпимой к рок-н-ролльным "инакомыслящим". Короче говоря, процесс шел по давно известному сценарию - лучшее с годами исчезало, а худшее, наоборот, распространялось. Естественно, что сейчас и интерес падает, и соответственно, индустрия перестраивается, крупные некогда лейблы теряют свое былое величие.
Что же до идейных "нонконформистов", то их рок-н-ролл еще не родился, поэтому они довольствуются общим, многоразовым. Если о музыке, там нонконформисты были еще какие, но их музыка называлась не рок-н-ролл)

Цитата kokacoma Июн 07, 2012 13:14
Правда так и не нашлось ответа почему эстрадные звезд до рок - н - рольной и в помине не владели той эманацией мессианства что характеризовала Билла Хейли или того же Пресли.Во многом музыка середины и конца пятидесятых должна была отвечать запросам тела однако, что мешало освободится от предрассудков еще во времена канкана и танго?

По-моему, ответ содержится в вопросе. Ни канкан, ни танго - то есть кабарешные, декадентские штучки в принципе не могли означать какой-то колоссальный сдвиг в сознании обычного массового слушателя, чтобы сподвигнуть его непременно стать частью аудитории либо туристов, ищущих острых ощущений, либо весьма сомнительной публики из завсегдатаев кафе шантанов и кабаре.
Рок-н-ролл - жанр послевоенного поколения, по сути, это истерическая жажда свободы от цивилизации, построенной на военных отношениях. Была найдена идеальная, подлинно "мультикультурная" пропорция африканского ритма и европейской мелодики. Быстро развивалась индустрия грамзаписи, увеличивались тиражи пластинок, появилась потребность в дизайне, обложках, биографиях артистов, критике, специальных теле и радио программах, ди-джеях, и так далее. Музыка стала актуальной новостью. Спрос на развлекательную музыку рос лавинообразно, начиная с конца 50х. Сейчас мы видим закат этого спроса - когда музыка для масс нивелировалась до значений рекламной паузы.

Цитата grigory Июн 07, 2012 03:38
Рок-н-ролл утратил свой демократичный дух, поэтому и превратился в историю, или в стиль "ретро". Девиз рок-н-ролла - всепобеждающее c'mon everybody, let's rock - ушел в прошлое. Суть рока совсем не в протестах против расплывчатых "общественных устоев", - это так, до кучи, а словами уже цитированного мной классика, "I just want you to have fun".

Это скорее всего следствие. Причина же в том, что подлинное творчество может черпать вдохновение лишь в чистом искусстве, а кушать как известно хочется всегда.

Творчество - это подражание, в своей основе. Неизбежно получается что-то свое, но источник вдохновения почти всегда, или очень часто, в творчестве других творцов. Можно, конечно, исповедовать принцип "подражания природе", наподобие мифа о старых мастерах, абсолютно вредного мифа, потому что это грандиозное вранье. Ложь, которой из-за своей красивости удалось сойти за правду.

Сначала музыкальный гений творит потому, что он дышит новыми формами, затем он зарабатывает на этом кучу бабла, а следующим шагом должно быть отречение от плодов успеха, ради новых вершин в музыке. Много было таких людей за всю историю рока?

Вы путаете государственную музыку профессионалов, которые во всех странах существуют на дотации, и которые имеют возможность ставить себе планы покорения "новых вершин", с музыкой, заброшенной в рыночные отношения, где судит толпа, а вместо няньки - сборщик налогов. Где прогресс, или его фейк, возможен только при наличии кучи спонсоров, и уже заранее понятно, что в качестве продукта будет все тот же "некоммерчески" безупречный старый добрый авангард. Вершины в роке - это как бы совместные произведения музыкантов и слушателей. Многих слушателей. В то время как вершины в музыке членов профсоюза могут быть поняты и как правило, адресованы сравнительно небольшому числу слушателей. Улавливаете разницу?

Были спившиеся, наркоманы, но эти люди просто стремились легким путем подстегнуть воображение, а идеалистов до мозга костей в рок музыке не было. Поэтому ей был предначертан свой, не столь уж длинный век.

Но все же был период, или периоды, если угодно, когда рок-музыканты могли позволить себе побыть немного идеалистами. Когда они могли сами ставить себе достижимые цели, играя на противоречиях между старой гуманистической культурой и новой поп-культурой. Это верно не только для музыкантов, но и для художников, писателей, драматургов.

Цитата grigory Июн 10, 2012 02:56
[

Вы путаете государственную музыку профессионалов, которые во всех странах существуют на дотации, и которые имеют возможность ставить себе планы покорения "новых вершин"

Sorry. И кто же эти люди, которые "могу себе позволить"? Это где Вы видели композиторов, живущих на дотациях? Можете назвать фамилии? Разве, в фашистской Германии или СССР - дотации для написания гимнов... Не более. И что это за "государственная музыка"? Можете привести примеры? Может быть Вы имеете в виду гранды? Так это не дотации. И на грандах, вообще-то, особенно далеко не уедешь. Это разовая вещь. Один из самых серьезных современных экспериментаторов и композиторов, действительно, "двигающих вперед", "новых верши" и все такое - Олег Каравайчук - так он всю жизнь существовал на музыку, которую писал для кино, а в свободное время уже творил для "новых вершин". В общем, все так и живут. Работают на работах, а для души - творят для "новых вершин". Или, может быть, Шнитке на дотациях жил? Или Шостакович?
Ну, мы тут не про "новые вершины", в про рок-н-ролл, вообще-то. А это - исключительно коммерческая вещь, изначально. И никаких дотаций. Написал - продал, заработал. Или - не -заработал... Стимулы для работы нормального музыканта общеизвестны, их два - деньги и девушки. И ничего в этом позорного нет - Бах и Моцарт тоже были коммерческими композиторами. Искусство легко сочетает в себе меркантильность и полет фантазии. Точнее, это та область деятельности, где есть возможность продать свою фантазию. У кого фантазия фантазийней - тот больше зарабатывает и становится "звездой".
Ну, конечно, музыкальные способности - само собой. Музыкой занимаются имеющие способности к музыке, литературой - те, что умеют писать, живописью... Ну, понятно, да? Если у музыканта нет фантазии, он всю жизнь играет пятую скрипку в областном оркестре. А если есть - он ее продает и становится Джоном Ленноном.

Цитата grigory Июн 10, 2012 02:56
В то время как вершины в музыке членов профсоюза могут быть поняты и как правило, адресованы сравнительно небольшому числу слушателей. Улавливаете разницу?

Все что я сказал о творчестве как акте черпающим свою основу в чистом искусстве касается и эстетов от рок музыки тоже. Их, даже может быть, в особенной степени потому что они понимают, что идут по стезе далекой от коммерческого успеха. Главное для них ударить по струнам и клавишам так как они это чувствуют и убедить владельцев лэйбла продлить контракт еще на год.

Цитата grigory Июн 10, 2012 02:56
по сути, это истерическая жажда свободы от цивилизации, построенной на военных отношениях. Была найдена идеальная, подлинно "мультикультурная" пропорция африканского ритма и европейской мелодики.

Поскольку родина рок - н - ролла все же Америка, то надо вспомнить, что там сильно то никого не строили. Милитаризм в этой стране не овладевал массами, разве что начало новой музыкальной эры совпало с охотой на ведьм, отголоски которой еще потом дали повод сжигать пластинки Битлз. В это же время чернокожая часть этой части суши получила свободу и большие возможности для распространения своей культуры (госпел, соул, впоследствии ритм энд блюз)

Цитата grigory Июн 11, 2012 04:32
[Но вы, конечно, живите в лучшем из разумных миров. Где все лучшее получает заслуженные лавры.
[

Безусловно, как и Вы. В смысле лучшего из миров. И все, кто чего-то заслуживает, в этом мире при жизни получают заслуженное. И всегда получали. Непризнанных гениев не бывает.

Цитата kokacoma Июн 11, 2012 08:56

Все что я сказал о творчестве как акте черпающим свою основу в чистом искусстве касается и эстетов от рок музыки тоже. Их, даже может быть, в особенной степени потому что они понимают, что идут по стезе далекой от коммерческого успеха. Главное для них ударить по струнам и клавишам так как они это чувствуют и убедить владельцев лэйбла продлить контракт еще на год.

Извиняюсь за задержку, kokasoma, ноут был на профилактике. Вопрос в том, что вы считаете "чистым искусством". Этот романтический термин слегка поизносился уже к середине прошлого века, из-за множества толкований, поэтому неплохо бы внести ясность. Что касается эстетов от рок-музыки, я не вижу каких-то особых причин для них быть далекими от коммерческого успеха. Давайте все же признаем, что неуспех, или провал, как угодно, это довольно сомнительная привилегия для акта духовной ценности. Иначе вырисовывается примитивная бинарная схема - все, что успешно, не искусство, а то, что не имеет успеха, и есть подлинная ценность. Обе эти максимы, как вы понимаете, не работают, если говорить серьезно.

Цитата grigory Июн 10, 2012 02:56
по сути, это истерическая жажда свободы от цивилизации, построенной на военных отношениях. Была найдена идеальная, подлинно "мультикультурная" пропорция африканского ритма и европейской мелодики.

Поскольку родина рок - н - ролла все же Америка, то надо вспомнить, что там сильно то никого не строили. Милитаризм в этой стране не овладевал массами, разве что начало новой музыкальной эры совпало с охотой на ведьм, отголоски которой еще потом дали повод сжигать пластинки Битлз. В это же время чернокожая часть этой части суши получила свободу и большие возможности для распространения своей культуры (госпел, соул, впоследствии ритм энд блюз)

Не очень понял о милитаризме. Мой тезис в том, что вся мировая цивилизация детерминирована военными отношениями, это элементарно доказывается существованием государственных границ. В том и сенсация рок-н-ролла, что именно эта форма музыки буквально стерла культурные границы между странами и континентами. Сделала их незначимыми и прозрачными, показала их условность и по сути, случайность. Language barriers broken, now we've found the key, если помните известную песню Moody Blues.

Цитата myster Июн 11, 2012 21:30
agston, никто не спорит о востребованности музыки на Западе. Естественно, при при открытости и доступности это все легче проникает к нам. Но востребованность Там не сопоставима с востребованностью Здесь. И, увы, если в Москве среди сослуживцев можно найти увлекающихся старым роком хотя бы на уровне мэйнстрима, то в менее продвинутых городах вроде Казани таких людей можно пересчитать по пальцам. Серьезных российских сайтов о рок-музыке на самом деле совсем немного. И посещаемость у них чрезвычайно низкая.
Кстати, раз у нас тема начиналась с вопроса уровня популярности того или иного артиста (в частности, Нила Янга), я вспомнил о гугловской статистике. Есть у Гугла инструмент по количеству запросов. Сейчас мы точно выясним кто самый популярный среди интернет-пользователей. 🙂 Результат исследования напишу в отдельную тему.

Согласен насчет несопоставимости. В самом деле, разница гигантская. Я давно посещаю сайт прогиарс, и там постуют музыканты, и фанаты, среди них есть настоящие олдовые, видевшие такие концерты в 60х-70х, что их увлеченность роком до седых бровей понятна и без подробных описаний. А здесь...что сравнивать? Мы прожили за своей кретинской ржавой занавеской лучшие годы, когда весь мир плакал от счастья на концертах молодых тогда наших кумиров.

Цитата grigory Июн 15, 2012 02:25
Извиняюсь за задержку, kokasoma, ноут был на профилактике. Вопрос в том, что вы считаете "чистым искусством". Этот романтический термин слегка поизносился уже к середине прошлого века, из-за множества толкований, поэтому неплохо бы внести ясность.

Чистое искусство на то им и является, чтобы ускользать от определений. Это не романтический термин, а , если хотите, яичница болтунья превратившаяся в Yesterday, стук ключа упавшего из разжатых пальцев заснувшего Сальвадора Дали, океаны черного кофе выпитого поэтами мучимых одной строчкой. Выражаясь иным языком Чистое искусство это пока никем непроявленные и нетронутые формы ждущие часа рождения своего гения, его будущее наваждение. Пример служения чистому искусству хорошо известен это Ван Гог не продавший при жизни ни одной своей картины.
О служении чистому искусству 10СС однажды выдали великолепную и ироничную вещь (Art for art sake) хорошо отвечающую на эту часть вашего утверждения

Цитата grigory Июн 15, 2012 02:25
Давайте все же признаем, что неуспех, или провал, как угодно, это довольно сомнительная привилегия для акта духовной ценности.

Цитата grigory Июн 15, 2012 02:25
Не очень понял о милитаризме

Возможно потому, что я написал "не овладел массами" из чего вы поняли, что речь идет о некой духовной культуре, в то время как милитаристские настроения в обществе ближе к реваншизму и фашизму.

Цитата kokacoma Июн 16, 2012 09:26

Цитата grigory Июн 15, 2012 02:25
Извиняюсь за задержку, kokasoma, ноут был на профилактике. Вопрос в том, что вы считаете "чистым искусством". Этот романтический термин слегка поизносился уже к середине прошлого века, из-за множества толкований, поэтому неплохо бы внести ясность.

Чистое искусство на то им и является, чтобы ускользать от определений. Это не романтический термин, а , если хотите, яичница болтунья превратившаяся в Yesterday, стук ключа упавшего из разжатых пальцев заснувшего Сальвадора Дали, океаны черного кофе выпитого поэтами мучимых одной строчкой. Выражаясь иным языком Чистое искусство это пока никем непроявленные и нетронутые формы ждущие часа рождения своего гения, его будущее наваждение. Пример служения чистому искусству хорошо известен это Ван Гог не продавший при жизни ни одной своей картины.

Вы сделали все наоборот: на просьбу внести ясность напустили еще больше тумана) Нет, я не хочу яичницу болтунью, превратившуюся в Yesterday) И нет, "чистое искусство" вовсе не греза о будущем гении, а эстетическое понятие, имеющее славную историю определений и толкований. Началось с романтиков, но я лучше ссылочку дам, чтобы самому не трудиться
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%EA%F3%F1%F1%F2%E2%EE_%F0%E0%E4%E8_%E8%F1%EA%F3%F1%F1%F2%E2%E0
Потом, естественно, включились эстеты - Уальд, Гюисманс, Эредиа, Стефан Георге...всех их занимает идея искусства, которое больше чем жизнь. Теоретики вроде Валери, например. Затем появляются модернисты, и они тоже предъявили свои варианты понимания искусства ради искусства. То, что написали вы, приведя в пример Ван Гога, это не ситуация чистого искусства, а пример амбициозной веры в свое искусство. Не более чем слащавый миф, где нет ни слова правды, история о якобы не продаваемых картинах при жизни. Ван Гог сам был арт-дилером, причем успешным, в фирме своего дяди "Гупиль" - за 7 лет работы в арт-бизнесе он сделал карьеру торговца картинами, был всесторонне образован. Картины Ван Гога продавал его брат Тео - братья заключили между собой соглашение, по которому Тео обеспечивает Винсента всем необходимым. Братья составили амбициозный план — создать рынок живописи постимпрессионистов, поколения художников, шедшего на смену Моне и его друзьям. Причем с Винсентом Ван Гогом как одним из лидеров этого поколения. Соединить, казалось бы, несоединимое — рискованное авангардное искусство мира богемы и коммерческий успех в духе респектабельного «Гупиля». Тут они почти на столетие опередили свое время: только Энди Уорхолу и другим американским попартистам удалось сразу разбогатеть на авангардном искусстве.

О служении чистому искусству 10СС однажды выдали великолепную и ироничную вещь (Art for art sake) хорошо отвечающую на эту часть вашего утверждения

Да, слышал. Дай мне то, дай мне это, искусство для искусства, а о деньгах бог позаботится. Честно говоря, не очень убедительная формула)