Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: Перв. << 4 5 6 [7] 8 9 10
Автор Тема: Русский рок
grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Русский рок
 Дек 07, 2014 00:25

А вы отрицаете то, что мужчина уже может родится мачо и для этого ему не надо прикладывать какие то дополнительные усилия, играть какую то социальную роль

Да. Отрицаю, конечно. Усилия нужны. Без усилий никак.

Но в самом обществе несомненно находятся люди, которые под влиянием книг, кинофильмов, знакомых крутых парней пытаются повысить свой общественный статус за счет копирования моделей поведения истинных мачо. А те в свою очередь называют это понтами, а их - фраерами. Но бывают конечно люди, которые взяв на себя эту роль полностью ей соответствуют, но сам слепок все равно приходится брать с оригинала, который, повторюсь, находится вне контекста представлений мировой культуры о нем.

У "мировой культуры" нет представлений, она сама - представление. Представления могут быть у субъектов культуры. Вы правы, что признаете подражание основой поведения. Подражание работает на всех уровнях социального. Мачизм описан и изучен, нет смысла искать там какие-то противоречия истинного и ложного - есть четкий набор признаков, который соответствует этому типу поведения, вот и все.

В личностном плане мачо может быть полным ничтожеством

Тогда он не мачо. Мачо никогда не станет демонстрировать на людях свое уязвленное самолюбие, слабость (здесь возьмем за пример героев Сильвестера Сталоне), а у Майка это идет сплошь и рядом. Нет, он совсем не мачо.

Станет, еше как станет - если пойдет такая игра. Почитайте рассказ Борхеса "История Росендо Хуареса". Рекомендую. Где в песнях Майк, а где не-Майк, для меня не так уж важно. Я уже говорил, что разделяю личность и творчество, и говорил, почему.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Русский рок
 Дек 07, 2014 00:36

Цитата vladimir82 Дек 06, 2014 13:59
Смотрел квартирник Науменко, его другие видео.. Что-то на мачо он не тянет.
Вообще, все очень по-любительски звучит.
Ыот какой-нибудь Джигурда, это явно создает образ мачо, хотя знакомые с ним говорят, что это только образ. Науменко же и образ такой не создает.

ОН может, и не тянет. Он может быть совсем другим, вообще полной противоположностью. Я написал вот что: "Ну а вот это, про дрянь, которая спала с его басистом. Чем не эпическая лирика? Все там есть, что нужно было знать тогдашнему мачо." Здесь нет утверждения, что Майк это мачо. Майк - сочинитель. Вам-то уж должна быть понятна разница. Что Майк и образ мачо не создает - тут мы вступаем в область мнений..

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Русский рок
 Дек 07, 2014 01:10

Цитата ryba Дек 06, 2014 22:55
Герой Майка - не мачо. Это такой ремарковский или хэмингуэевский тип в плаще, с вечной сигаретой во рту, сидящий в баре и пьющий коньяк после бесконечного расставания с любимой, при этом всегда ждущий прихода друзей. На улице дождь, черные мокрые машины, а герой сидит в углу и смотрит на танцующую танго одинокую пару. Вот это герой Майка. Еще я легко представляю Майка во времена французской студенческой революции. Он бы не бил машины, он бы пел на квартире, где собирались студенты после бесчинств и обязательно уволакивал бы в спальню одну из студенток. Как бы там ни было - никто лучше Майка пока не писал рок-н-ролл на русском языке и ни от кого барышни та кне сходили с ума как от этого невысокого и очень уверенного в себе длинноносого артиста в темных очках.

Спасибо за интересный текст. Действительно, портрет получился убедительный. Ну, вы тем более знали Майка, и вам наверняка известны многие его песни. Я-то слышал немногое у него. Однако даже ваш компетентный этюд не может опровергнуть и другой взгляд на помянутую песню Майка. (Поймите правильно, я отнюдь не агитирую за самые широкие трактовки - Мэнсон вон услышал в Helter Scelter призыв к убийству, теперь сидит пожизненно) Но в любом случае, суждения о лирике это область мнений. Мне кажется, что вещь Дрянь чисто сексистская. Я уверен, что эта трактовка имеет право на существование. Песня может и написана романтиком в длинном макинтоше, с сигаретой, за стойкой бара..почему нет? да и какая, в сущности, разница? Романтики чего только не писали.

kokacoma
Профессор
Сообщения: 1392
Ответ на: Русский рок
 Дек 07, 2014 09:43

У "мировой культуры" нет представлений, она сама - представление.

Хорошо сказано, однако как ни крути в ней есть общепринятые мнения, которые и составляют ее контекст о котором я говорю.

Еще я легко представляю Майка во времена французской студенческой революции.

Да. Отрицаю, конечно. Усилия нужны. Без усилий никак.

Мы уже совсем близко подошли к вопросу о роли личности в истории и кто влияет на ее формирование: общество или она сама. 🙂
Пора, пора уже ставить хит Майка про Сладкую N, чтобы понять его гражданскую позицию в вопросе о революциях и мачо. 😀
http://www.youtube.com/watch?v=MhmNBttQUgY

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Русский рок
 Дек 08, 2014 02:27

Кажется, уже слышал. Напоминает Лу Рида.

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Русский рок
 Дек 09, 2014 10:29

Цитата ryba Дек 06, 2014 22:55
Герой Майка - не мачо. Это такой ремарковский или хэмингуэевский тип в плаще, с вечной сигаретой во рту, сидящий в баре и пьющий коньяк после бесконечного расставания с любимой, при этом всегда ждущий прихода друзей. На улице дождь, черные мокрые машины, а герой сидит в углу и смотрит на танцующую танго одинокую пару. Вот это герой Майка. Еще я легко представляю Майка во времена французской студенческой революции. Он бы не бил машины, он бы пел на квартире, где собирались студенты после бесчинств и обязательно уволакивал бы в спальню одну из студенток. Как бы там ни было - никто лучше Майка пока не писал рок-н-ролл на русском языке и ни от кого барышни та кне сходили с ума как от этого невысокого и очень уверенного в себе длинноносого артиста в темных очках.

Браво, ryba! Лучше, пожалуй, о нём не говорили.
Несмотря на двоякое своё отношение к Науменко, совершенно согласен: у него самые совершенные рок-н-роллы на русском языке, и, добавлю, это человек, заявивший, что ритм-н-блюз имеет право на российскую нишу. Лучшее доказательство - альбом "Белая полоса", где, к слову, у Майка меньше всего заимствований.

kokacoma
Профессор
Сообщения: 1392
Ответ на: Русский рок
 Дек 09, 2014 11:22

Браво, ryba! Лучше, пожалуй, о нём не говорили.

Есть образ, конечно же, более говорящий в пользу Майка. 🙂

В это время проснулся Грантер.
Мы помним, что Грантер со вчерашнего вечера спал, сидя в верхней зале
кабачка и уронив голову на стол.
Он в полном смысле олицетворял собой старинное выражение: мертвецки
пьяный. Чудовищная смесь полынной настойки, портера и спирта погрузила его в
летаргический сон. Его стол был так мал, что не годился для баррикады, и его
не трогали. Он сидел все в той же позе, навалившись на стол, положив голову
на руки, среди стаканов, кружек и бутылок. Он спал беспробудным сном, точно
медведь в спячке или насосавшаяся пиявка. Ничто на него не действовало - ни
стрельба, ни ядра, ни картечь, залетавшая в окна залы, ни оглушительный
грохот штурма. Лишь время от времени его храп вторил пушечной пальбе.
Казалось, он ждал, что шальная пуля избавит его от необходимости
просыпаться. Вокруг него лежало много трупов, и он ничем не отличался на
первый взгляд от тех, кто уснул навеки.
Шум не пробуждает пьяницу; его будит тишина. На эту странность не раз
обращали внимание. Все рушилось кругом, а он еще глубже погружался в
оцепенение; грохот убаюкивал его. Но неожиданное безмолвие, воцарившееся
вокруг Анжольраса, послужило толчком, который пробудил Грантера от тяжелого
сна. Так бывает, когда кони вдруг остановятся на всем скаку. Уснувшие в
коляске тотчас же просыпаются. Грантер вскочил, как встрепанный, потянулся,
протер глаза, зевнул, огляделся и все понял.
Внезапное отрезвление напоминает разорвавшуюся завесу. Вы видите сразу,
с первого взгляда, все, что за нею скрывалось. Все тут же воскресает в
памяти, и пьяница, не знавший, что произошло за минувшие сутки, не успеет
очнуться, как уже во всем разобрался. Мысли его приобретают необычайную
ясность, пьяное забытье рассеивается, как туман, затемнявший рассудок, и
уступает место ясному и четкому восприятию действительности.
Солдаты, устремив все внимание на Анжольраса, даже не заметили
Грантера, забравшегося в угол за бильярд, и сержант уже готовился повторить
приказ: "На прицел", как вдруг рядом чей-то могучий голос воскликнул:
- Да здравствует Республика! Я с ними заодно!
Грантер встал.
Яркое зарево битвы, которую он пропустил и в которой не участвовал,
горело в сверкающем взгляде пьяницы; он как будто преобразился.
- Да здравствует Республика! - крикнул он снова, прошел по зале
уверенным шагом и стал рядом с Анжольрасом, прямо против ружейных стволов.
- Прикончите нас обоих разом, - сказал он и, обернувшись к Анжольрасу,
тихо спросил:
- Ты позволишь?
Анжольрас с улыбкой пожал ему руку.
Улыбка еще не сбежала с его губ, как грянул залп.
Пронзенный навылет восемью пулями, Анжольрас продолжал стоять,
прислонясь к стене, словно пригвожденный к ней пулями. Только голова его
поникла на грудь.
Грантер, убитый наповал, рухнул к его ногам.

В. Гюго Отверженные

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Русский рок
 Дек 10, 2014 15:00

"О, дай мне шанс в последний раз увидеть
Страх-трах-трах в твоих... м-м-м-м!"
- эти строки куда детальнее характеризуют обсуждаемого нами персонажа 😀
Вот понять не могу: Майк всю свою звёздную жизнь слыл прямо-таки полиглотом западного рока. Глубоким ценителем, если не гурманом. А ролевой моделью, так сказать, для него служил Марк Болан. Нет, роллингов с Диланом он обожал, но влияние электрического Болана на отдельно взятый сантиметр его творчества обескураживает. (м-м-м-м!) 😆

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Русский рок
 Дек 10, 2014 19:11

Странно, а я вот не слышу у него болановских интонаций. Майк шумноват для сравнений с Боланом. Последний свои лучшие рок-н-роллы, можно сказать, интимно нашептывал в микрофон, а у Майка нередко интонации ярмарочного зазывалы.

kokacoma
Профессор
Сообщения: 1392
Ответ на: Русский рок
 Дек 10, 2014 21:46

Вот здесь много про Майка и Болана

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Русский рок
 Дек 11, 2014 03:47

"Много" не нужно, спасибо. 44 минуты? - извините)) Вы лучше как-нибудь своими словами, или в кратком пересказе, на худой конец. Надеюсь, покороче выйдет, чем я буду сидеть тут перед экраном, отсматривать фильмы, с непонятной целью. Я не такой уж заядлый киноман)От силы два-три фильма в год смотрю, и всегда случайно. И не сказал бы что эти просмотры прям большие вехи в моей жизни.

kokacoma
Профессор
Сообщения: 1392
Ответ на: Русский рок
 Дек 11, 2014 13:53

Вы потребитель Григорий. Все вам подай в готовом виде. 🙂 В это фильме рассматривается творчество Майка и его жизненные коллизии, порадовал очень трепетный взгляд создателей фильма. Сверху на это с портрета взирает Марк Болан, который отпускает различные реплики в адрес своего подражателя на духовном уровне. Конец фильма. 🙂
Лично мне очень понравился эпизод когда Майк не поехал к америкосу привезшему ему гитару в подарок. Не захотел унижаться, а чтоб избежать искуса сменить свою рухлядь на фирму надрался портвейну и слег. Последний бескомпромиссный романтик ставящий свои идеалы превыше всего 🙂

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Русский рок
 Дек 11, 2014 14:30

В каких песнях Майка вы слышите Болана?

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Русский рок
 Дек 11, 2014 14:59

По смыслу и посылу - в 30 процентах. По форме - ни в каких. Если музыканту нравится чья-то музыка, то совсем не обязательно, что он будет стремиться играть так же и то же.

kokacoma
Профессор
Сообщения: 1392
Ответ на: Русский рок
 Дек 11, 2014 15:49

Буги Вуги каждый день это его слепок с болановского хита I love to boogy, правда тот шарм, что есть в оригинале не был достигнут.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Русский рок
 Дек 11, 2014 16:34

ОК, спасибо за ответы. Алексей говорит, вкратце, что Болан у него не такой явный, или вовсе даже не явный, - я добавлю, в отличие от Дилана или Рида. Буги-вуги каждый день, да, наверное. Но все же Майк интонирует совершенно не как Болан, согласны? Думаю, что у Гребенщикова побольше Болана, причем раннего, до глэма.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Русский рок
 Дек 12, 2014 01:25

У меня вопрос к ryba, как к историку российского рока - Алексей, как вы считаете, почему в российском роке такой достаточно широко известный на западе стиль, как progressive rock, совершенно не прижился? Я не имею в виду отдельные примеры, о которых мало кто знает. Вообще не имею в виду глубину поиска. Почему в мейнстримном поле русского рока не было своих Yes, ELP, King Crimson, VdGG, Genesis? Вопрос не шокирует, надеюсь)

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Русский рок
 Дек 12, 2014 12:42

Цитата grigory Дек 11, 2014 16:34
О Но все же Майк интонирует совершенно не как Болан, согласны? Думаю, что у Гребенщикова побольше Болана, причем раннего, до глэма.

Я писал уже выше, что если артисту нравится какой-то другой артист, то вовсе не обязательно он будет играть так же и то же. Майк никогда не пытался даже подражать Болану.

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Русский рок
 Дек 12, 2014 14:14

Цитата grigory Дек 12, 2014 01:25
...почему в российском роке такой достаточно широко известный на западе стиль, как progressive rock, совершенно не прижился? Я не имею в виду отдельные примеры, о которых мало кто знает. Вообще не имею в виду глубину поиска. Почему в мейнстримном поле русского рока не было своих Yes, ELP, King Crimson, VdGG, Genesis?

Прошу прощения, что влезаю в разговор, но вопрос мне лично кажется странным и надуманным. Как это не прижился в России progressive? Были свои ELP, Yes, VdGG и в советские времена! Вероятно, Вам просто незнакомы такие названия, как Урфин Джюс, Вежливый Отказ, или, скажем, появившаяся в 1999-м Оргия Праведников, но Автограф-то уж всем ещё в первой половине 80-х оскому набил! Группа была из разряда стадионных и официально разрешённых.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Русский рок
 Дек 13, 2014 00:26

Я тоже, в свою очередь, прошу прощения, но все же я задал вопрос не вам, уважаемый modish Давайте подождем реакцию адресата. Могу рассмотреть пока вашу реплику. Автограф - возможно. Вежливый Отказ - пост-панк, авант-панк, пост-рок. Не путайте с progressive rock. Урфин Джюс - один из проектов Саши Пантыкина, с которым я неплохо знаком, и который, помнится, брал у меня послушать диски Пендерецкого зачем-то) Возможно, для того, чтобы понять, за какую музыку ему браться не стоит)) К прогрессив-року музыка УД индифферентна, - так, на уровне культурных рефлексов проскальзывают отдельные эпизоды. Но у них преобладает AOR, а это не прог, там совершенно другая идея. Кстати, первый магнитоальбом УД мне принес домой И.Кормильцев, в тот же день, когда они закончили запись. Студия Сонанс, предыдущий проект Пантыкина, вот это был действительно, классический прогрессив, слушал их живьем, в 79м. Но они никогда не были в мейнстриме - имели исключительно локальную известность, да и то в узких кругах. Не попадали в фокус музыкальной прессы - а сейчас Студия Сонанс просто строчка в биографии Саши Пантыкина. Но все это реплика в сторону, как вы понимате.
Мой вопрос не в том, чтобы просто накопать названий по теме, - я спрашиваю о следе прогрессивного направления в российском роке, по-моему, без хороших диоптрий незаметному, о месте прогрессива в российской рок-истории, а вовсе не о единичных случаях принадлежности кого-либо к русской версии progressive rock. Если будет ответ, я поясню, зачем спрашиваю. Не будет ответа, значит, забудем этот вопрос)

Страниц: Перв. << 4 5 6 [7] 8 9 10
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.052 секунд.