Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: Перв. << 3 4 5 [6] 7 8 9 >> Посл.
Автор Тема: Русский рок
grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Русский рок
 Дек 05, 2014 04:11

Ну хорошо, не называете а обозначаете набор сведений который необходимо знать мачо который он может выудить из эпической лирики Майкла. В чем он?

Ну как же. Вы сами написали .."потребительское отношение к женщине". Обычно этого достаточно. В тексте " И скоро другая займет твое место", кажется, так. Не ручаюсь за точность цитаты. Короче говоря, власть над объектом, претензии к объекту, планируемая замена объекта на более новый такой же объект) Расставание мачо с надоевшей пассией, под брутальный рефрен. "Я все прощу ему но что мне делать с тобой?" - ревность не имеет высоких котировок в мире мачо. У них котируются победы над женщинами, а не сопливая привязанность к какой-то одной избраннице.

kokacoma
Профессор
Сообщения: 1392
Ответ на: Русский рок
 Дек 05, 2014 09:58

Ну как же. Вы сами написали .."потребительское отношение к женщине". Обычно этого достаточно.

Мачо это такой уверенный в себе покоритель женских сердец, в случае же героя Майка мы имеем рефлексирующего, страдающим из за уязвленного самолюбия тусовщика. У них обоих потребительское отношение к женщине,но это два разных типа людей.

В тексте " И скоро другая займет твое место", кажется, так. Не ручаюсь за точность цитаты

На самом деле там поется "И скоро другая дрянь займет твое место" то есть герой совсем не мачо, он понимает, что в отношениях с женщинами он обречен на подчинение, тогда как у альфа - самцов в этом смысле совсем другая позиция.
Говорят женщины пытались побить музыкантов за эту песню, Макаревич по той же причине отказывался выступать на одной с ними сцене. А все потому, что Майк нанес сокрушительный удар по устойчивой иллюзии, что женщины это слабый пол. Чтобы как то смягчить его последствия герой песни отнюдь не напыщен, а раздавлен и сломлен, впрочем как и каждый человек сердце которого разбито неудачным любовным приключением. Местами он обнажает и свою гордость, но это гордость поставленного на колени человека.

а не сопливая привязанность к какой-то одной избраннице

Как раз именно это. Ведь известно, что многие песни о любви у Майка посвящены некой сладкой N, которая по его же словам является для него идеалом любовницы, но не жены.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Русский рок
 Дек 05, 2014 13:34

На самом деле там поется "И скоро другая дрянь займет твое место" то есть герой совсем не мачо, он понимает, что в отношениях с женщинами он обречен на подчинение, тогда как у альфа - самцов в этом смысле совсем другая позиция.

🙂 Мачо - совершенно не обязательно альфа-самец. Альфа-самец это характер, то, что вы не можете изменить, что вы не выбирали, это врожденная особенность, там еще лидерские качества присутствуют в гипертрофированном виде, честолюбие, и т.д и т.п. Мачо это тип поведения, т.е. социальный выбор. Поведение мачо основано на подражании. Закос под альфа-самца возможен, но типичный мачо не так фатально озабочен своим авторитетом, общественным положением, etc. Разница-то огромная, на самом деле. Мачо, в таком позднесоветском варианте, и представлен в песне Ты Дрянь, или как она там называется. Если вы выбираете для себя дрянных женщин, это ваш принцип, вы и ждете от своих женщин "дрянные" манеры - они там перечислены в тексте. И абсолютно там нет ничего от подчинения женщине - мачо по определению антоним "подкаблучника".

Чтобы как то смягчить его последствия герой песни отнюдь не напыщен, а раздавлен и сломлен, впрочем как и каждый человек сердце которого разбито неудачным любовным приключением. Местами он обнажает и свою гордость, но это гордость поставленного на колени человека.

Вы меня пугаете своим простодушием, Николай. Никто там не сломлен, все эти слова - игра по правилам, больше ничего)

Ведь известно, что многие песни о любви у Майка посвящены некой сладкой N, которая по его же словам является для него идеалом любовницы, но не жены.

Может быть. Я не знаток группы Зоопарк. Слышал только Сидя на белой полосе в 84 году, в год выпуска альбома. 30 лет назад)

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Русский рок
 Дек 05, 2014 15:30

Цитата kokacoma Дек 04, 2014 13:35
У Майка сквозит не женоненавистничество, а потребительское отношение к женщине, которым страдала вся молодежь восьмидесятых...
... Русская интеллигенция вовсе не чуралась жизни втроем. Маяковский, Бунин - тому примеры 🙂

Являясь частью молодёжи 80-х, не ощущал ничего подобного в интеллигентской среде и даже среди рок-музыкантов второй половине десятилетия. Мои друзья были любвеобильными, но никак не потребителями. Хотя, казалось бы, в моё - конец 80-х-начало 90-х - куда более развратное время. 😳 Порнушку в некоторых видеоклубах открыто крутили, и вообще - секс-революция в СССР произошла, как некоторые уверяют... Однако развратники и циники были всегда. Но для меня 80-е остаются временем непуганых романтиков. Новых и старых. 🙂

kokacoma, таки не чуралась?.. По примеру вынужденного сосуществования мужей с любовником и любовницей - ещё не тенденция. Бунин подобная триада сводила с ума; Маяковский - вообще застрелился, оставив знаменитую фразу "... и не сплетничайте" ... Кто знает, может, просто доканало соседство Оси?

kokacoma
Профессор
Сообщения: 1392
Ответ на: Русский рок
 Дек 05, 2014 16:47

Мачо это тип поведения, т.е. социальный выбор. Поведение мачо основано на подражании.

По моему это не сознательный выбор а генотип, набор некоторых врожденных мужских качеств ведь мачо переводится как самец. Вот давайте из этого и исходить. Выбор здесь не причем. То есть причем, но только в том случае если вы режиссер и никак не можете понять кто лучше годится на эту роль Николай Еременко или Георгий Вицин. 🙂

Если вы выбираете для себя дрянных женщин, это ваш принцип,

Мужчинам нравятся стервы это общепризнанный факт. (Может быть потому, что стервы это женский вариант мачо?) И еще говорят: Любовь зла - полюбишь и козла. Я понимаю это как то, что мы не властны над своими чувствами. Майку темная область любви даже послужила источником вдохновения и он воспел ревность, оттуда и вышла его Дрянь - законченное во всех смыслах произведение. Я думаю, когда он впервые его исполнил со сцены люди в зале, подумали: Да этот парень достиг своей цели - вылил на нас кучу дерьма.
Не каждому это дано талантливо разрушать общественные табу и надо еще иметь смелость для этого.

Вы меня пугаете своим простодушием, Николай. Никто там не сломлен, все эти слова - игра по правилам, больше ничего)

Понимаете если человек не страдает он ничего не сможет написать толкового. Максимум, что получится вымученный текст на паре аккордов - вот и все. А МАйк когда писал свою Дрянь он страдал, этот текст нельзя написать левой ногой, тут нужно вдохновение почерпнутое из личных неудач на любовном фронте.

Может быть. Я не знаток группы Зоопарк.

Жаль, что вам незнаком весь цикл песен посвященных Сладкой N возможно мы тогда с вами здесь так долго не спорили.

kokacoma
Профессор
Сообщения: 1392
Ответ на: Русский рок
 Дек 05, 2014 17:02

Но для меня 80-е остаются временем непуганых романтиков. Новых и старых

Помните как девушку тогда называли? Герла! 🙂 Такая вещь в обиходе. Была конечно и вполне нормальная среда, но в любых общагах предметом поклонения были шмотки, импортные магнитофоны и так далее. В шахназаровском Курьере все это хорошо отражено.

Кто знает, может, просто доканало соседство Оси?

Я больше согласен с Дмитрием Быковым, который считает, что Маяковского сгубил творческий кризис основанный на исчерпанности форм футуризма в конце двадцатых.

Шух
Профессор
Сообщения: 509
Ответ на: Русский рок
 Дек 05, 2014 19:04

Маяковского сгубил творческий кризис основанный на исчерпанности форм футуризма в конце двадцатых.

- Владымир Владымирович. Вот ви написали заамечательную паэму "Владымир Илич Лэнин". ... А паачэму би вам не напысать ещё более заамэчателную пааэму?... Я думаю, ви сами придумаете, как она будэт називаться. ...

И что оставалось делать?
(пс: это чисто мои, возможно дурацкие, фантазии)

kokacoma
Профессор
Сообщения: 1392
Ответ на: Русский рок
 Дек 05, 2014 19:17

- Владымир Владымирович. Вот ви написали заамечательную паэму "Владымир Илич Лэнин". ... А паачэму би вам не напысать ещё более заамэчателную пааэму?... Я думаю, ви сами придумаете, как она будэт називаться. ...

Ну это стиль более позднего Сталина. Хотя да, было уже рукой подать. Лиля Брик написала письмо отцу народов, о том что память поэта почти забыта. На что тот сказал, что несправедливо не воздать должное создателю поэмы ВИЛ и отдал соответствующие распоряжения.

kokacoma
Профессор
Сообщения: 1392
Ответ на: Русский рок
 Дек 05, 2014 19:24

Я вот думаю если бы Владимир Владимирович появился у нас в середине семидесятых. Вот это была бы труба! Дилан с Ленноном приезжали б к нему как к гуру, чтоб хоть что нибудь перенять.Беда его в том, что ну уж слишком он опередил время! Слишком!

Николай
Профессор
Сообщения: 1438
Ответ на: Русский рок
 Дек 05, 2014 23:35

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Русский рок
 Дек 05, 2014 23:49

Всегда считал группу ДК отвратительной дрянью. С первых лет ее создания.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Русский рок
 Дек 06, 2014 00:41

Мачо это тип поведения, т.е. социальный выбор. Поведение мачо основано на подражании.

По моему это не сознательный выбор а генотип, набор некоторых врожденных мужских качеств ведь мачо переводится как самец. Вот давайте из этого и исходить. Выбор здесь не причем. То есть причем, но только в том случае если вы режиссер и никак не можете понять кто лучше годится на эту роль Николай Еременко или Георгий Вицин. 🙂

Вы не хотите понять разницу между переводным значением слова и понятием мировой культуры. Почитайте здесь, раздел о гендерной роли http://en.wikipedia.org/wiki/Machismo
Термин альфа-самец, который вы использовали в своем рассуждении, и мачо, это разные понятия. Альфа-самец, в самом простом обобщении, с минимумом слов, это сверхдоминантная личность мужского пола. Все. Мачо, как культурный феномен, это один из типов поведения, социальная роль. В личностном плане мачо может быть полным ничтожеством, никакой сверхдоминантности там и близко нет.

Мужчинам нравятся стервы это общепризнанный факт.

Я бы внес немного модальности в ваш общепризнанный факт. Некоторым нравятся стервы. Хотя слово "нравится" не имеет большого значения для стерв - мало ли что или кто кому нравится, нравится не означает обладать, зависеть или помыкать. Если мужчина демонстрирует, что это он тут выбирает, ему оставят эту иллюзию) Заблуждения мужчин о самих себе совершенно не проблема стерв, как вы понимаете. Стервы обычно не упускают свою законную добычу) - у стареющего профессора куда больше шансов, чем у любого из юных романтиков))
Вышесказанное мало имеет отношения к песне Майка. Там описывается типичный мезальянс двух довольных собой молодых людей. Они оба "эгоисты", как говорили в ту далекую эпоху)

Понимаете если человек не страдает он ничего не сможет написать толкового. Максимум, что получится вымученный текст на паре аккордов - вот и все. А МАйк когда писал свою Дрянь он страдал, этот текст нельзя написать левой ногой, тут нужно вдохновение почерпнутое из личных неудач на любовном фронте.

Вы неисправимый романтик, Николай :)Есть многое на свете, как говорил один шекспировский герой) Это не предложение пофанатазировать, как и почему была написана Дрянь. Оставьте авторам их частую жизнь, или по крайней мере, не связывайте тупо прописные истины для среднего школьного возраста и разнообразные практики творческих путей. Вы тут, кажется, недавно ахматовский "сор" поминали. Вспомните еще раз)

Николай
Профессор
Сообщения: 1438
Ответ на: Русский рок
 Дек 06, 2014 00:53

http://youtu.be/q61ie5XLtXU

Николай
Профессор
Сообщения: 1438
Ответ на: Русский рок
 Дек 06, 2014 01:00

Раньше я ничего подобного не слышал. Кого не спрашивал, никто не знает, что за группа такая.

Николай
Профессор
Сообщения: 1438
Ответ на: Русский рок
 Дек 06, 2014 01:06

Раньше я ничего подобного не слышал. Кого не спрашивал, никто не знает, что за группа такая.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Русский рок
 Дек 06, 2014 02:26

"Это видео было удалено пользователем".

kokacoma
Профессор
Сообщения: 1392
Ответ на: Русский рок
 Дек 06, 2014 12:29

Вы не хотите понять разницу между переводным значением слова и понятием мировой культуры

А вы отрицаете то, что мужчина уже может родится мачо и для этого ему не надо прикладывать какие то дополнительные усилия, играть какую то социальную роль. Ассоциация с этой его ролью в обществе возникает позднее,глядя на него и на то, каким создала его природа. Поведенческие особенности мачо не зависят от требований и понятий мировой культуры. Но в самом обществе несомненно находятся люди, которые под влиянием книг, кинофильмов, знакомых крутых парней пытаются повысить свой общественный статус за счет копирования моделей поведения истинных мачо. А те в свою очередь называют это понтами, а их - фраерами. Но бывают конечно люди, которые взяв на себя эту роль полностью ей соответствуют, но сам слепок все равно приходится брать с оригинала, который, повторюсь, находится вне контекста представлений мировой культуры о нем.

В личностном плане мачо может быть полным ничтожеством, никакой сверхдоминантности там и близко нет.

Тогда он не мачо. Мачо никогда не станет демонстрировать на людях свое уязвленное самолюбие, слабость (здесь возьмем за пример героев Сильвестера Сталоне), а у Майка это идет сплошь и рядом. Нет, он совсем не мачо.

Николай
Профессор
Сообщения: 1438
Ответ на: Русский рок
 Дек 06, 2014 12:51

Цитата grigory Дек 06, 2014 02:26
"Это видео было удалено пользователем".

Про водосточную трубу. Пытался туда загрузить, не работает. Или это у меня просто. Пришлось удалить. Потом попробую ещё раз. Просто работаю через планшет.

vladimir82
Профессор
Сообщения: 693
Ответ на: Русский рок
 Дек 06, 2014 13:59

Смотрел квартирник Науменко, его другие видео.. Что-то на мачо он не тянет.
Вообще, все очень по-любительски звучит.
Ыот какой-нибудь Джигурда, это явно создает образ мачо, хотя знакомые с ним говорят, что это только образ. Науменко же и образ такой не создает.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Русский рок
 Дек 06, 2014 22:55

Герой Майка - не мачо. Это такой ремарковский или хэмингуэевский тип в плаще, с вечной сигаретой во рту, сидящий в баре и пьющий коньяк после бесконечного расставания с любимой, при этом всегда ждущий прихода друзей. На улице дождь, черные мокрые машины, а герой сидит в углу и смотрит на танцующую танго одинокую пару. Вот это герой Майка. Еще я легко представляю Майка во времена французской студенческой революции. Он бы не бил машины, он бы пел на квартире, где собирались студенты после бесчинств и обязательно уволакивал бы в спальню одну из студенток. Как бы там ни было - никто лучше Майка пока не писал рок-н-ролл на русском языке и ни от кого барышни та кне сходили с ума как от этого невысокого и очень уверенного в себе длинноносого артиста в темных очках.

Страниц: Перв. << 3 4 5 [6] 7 8 9 >> Посл.
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.046 секунд.