Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: 1 [2] 3 4
Автор Тема: Судьба Брайана Джонса
grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 03, 2012 05:06

Джонс был продюсером, а не музыкантом в работе, о которой вы пишете. Если вы думаете, что разовая рекламная акция тянет на лавры первооткрывателя "этники", то ради бога. Это все равно что приписывать метеорологам управление погодой.

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 03, 2012 09:58

grigory,
Вы остаётесь при своём мнении, я - при своём.
По поводу записей Жужуки я дал маху, каюсь: пластинка вышла уже в 1971-ом, а не в 1969-м, как я сказал. Тем не менее, Брайан был не просто продюсером, а и звукорежиссером в этой работе: он, пардон, лично с магнитофончиком ездил в деревню записывать марокканских музыкантов в 1968-ом. В "родном" варианте "Википедии" мы читаем: The first recordings by the Master Musicians of Jajouka included recordings with Brian Jones (Brian Jones Presents the Pipes of Pan at Jajouka, 1971 AFM/1995 Point Music) 😎
Этнические эксперименты, к слову, Пол Саймон начал в первых сольных альбомах. Это латиноамериканские ритмы, и это семидесятые 😎

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 03, 2012 13:36

Modish, вот скажите мне начистоту, разве трудно понять, что марокканская деревня, записанная на пластинку, это одна музыка, а та же марокканская деревня, звучащая, допустим, на альбоме Пейджа и Планта, это уже другая музыка. Направление другое.
Вы какую "этнику" имели в виду? Саймон начал? раньше МакКартни? Это каким же образом, когда у Саймона первый соло альбом вышел в 72 году. В тогдашней западной поп-культуре новый тренд должен был начать кто-то очень известный, как вы понимаете. И этот тренд, который случайно мы обсуждаем в ходе дискуссии о Джонсе, начал человек, чья фамилия не Саймон.

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 03, 2012 14:03

grigory, я не менее упрямый человек, чем Вы. 😎
Вероятно, я упустил нечто важное из творчества участников группы Led Zeppelin, но где вы у них обнаружили марокканскую деревню? 😮 Просветите, пожалуйста.
И, я согласен с Вами, чистый фольклор, названный позже World music, имеет мало общего со вставками народных инструментов в рок-композиции. Джонс вышел за рамки рок-музыки (вернёмся уж к нашим баранам). На то же указывает саундтрэк,написанный им для немецкого фильма с Анитой Палленберг в главной роли. Не слыхали? Но это не значит, что Брайан музыки не писал 😎
Да, какую бы я этнику ни имел ввиду, композиция El Condor Pasa - блестящий образец этно-фолка хоть в поп-, хоть в рок-музыке, был записан дуэтом Саймон - Гарфанкель где-то в самом конце 1969 года.
А что делал в это время МакКартни? Правильно,довольно халтурный альбом McCartney. 😀

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 03, 2012 14:49

And I Love Her, чистая румба, притом не цитата, вышла пораньше Кондора. МакКартни выпустил Wings Wild Life, где творчески подошел к музыкам разных диких народов. Кондор - это цитата во всех смыслах, почитайте " El Cóndor Pasa ("The condor goes by", or "flies past") is a song from the zarzuela El Cóndor Pasa by the Peruvian composer Daniel Alomía Robles, written in 1913 and based on traditional Andean folk tunes". Что именно Саймоновская аранжировка это какая-то веха в истории этно-музыки, об этом я ничего не слышал. И подозреваю, что кроме как от вас, не услышу)
Пример с дуэтом Page-Plant был абсолютно корректным - марокканский ансамбль фольклорной музыки принимал участие в записи альбома No Quarter, есть и dvd живых исполнений песен с этого альбома. Даю ссылку http://en.wikipedia.org/wiki/No_Quarter:_Jimmy_Page_and_Robert_Plant_Unledded
Я не утверждал нигде, что Джонс вообще музыки не писал, я только говорил, что в РС он не писал песен. Если ошибаюсь, поправьте меня.

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 03, 2012 16:56

Поправляю: песен Брайан не писал, а вот инструментальную композицию,которая известна поклонникам как Brian`s Blues, записал во время одной из сессий "роллингов" в 1965-м, если не ошибаюсь. То, что её не издали официально, - другой разговор.
Wings Wild Life, где я не вижу широкого спектра осмысления творчества диких народов (там больше сентиментального мурлыканья под гитару на два голоса), был записан в Британиии и увидел свет 7 декабря 1971 года. Примерно через полтора месяца, в январе следующего года, вышел первый сольник Пола Саймона. Записывал его Саймон на Ямайке, где провел практически всю осень и декабрь 1971-го. В этой работе "препарирование" латиноамериканской корневой музыки кажется мне более убедительной, ибо человек в неё погружался 😎 Танцевальные же ритмы на А Hard Day`s Night - не более чем дань моде бит-группы, стремящейся максимально расширить круг поклонников 😎
По поводу Пэйджа и Планта - эка Вы, батенька, хватили, в конец 90-х полезли!.. 😮
Да к этому времени с марокканцами кто только не записывался 😛 А один российский бард - так и с зулусским племенем успел альбом закатать 😛
Те же "роллинги" почти на десятилетие раньше, в 1989-м, включили марокканский вой и бой в одну из своих вещей.
Если уж говорить о достойных "но", то что там Плант, вот в одном саундтрэке Pink Floyd того же 1972 года выпуска в финале реально дикое племя поёт 😎

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 04, 2012 02:11

Цитата modish Фев 03, 2012 16:56
Поправляю: песен Брайан не писал, а вот инструментальную композицию,которая известна поклонникам как Brian`s Blues, записал во время одной из сессий "роллингов" в 1965-м, если не ошибаюсь. То, что её не издали официально, - другой разговор.
Wings Wild Life, где я не вижу широкого спектра осмысления творчества диких народов (там больше сентиментального мурлыканья под гитару на два голоса), был записан в Британиии и увидел свет 7 декабря 1971 года. Примерно через полтора месяца, в январе следующего года, вышел первый сольник Пола Саймона. Записывал его Саймон на Ямайке, где провел практически всю осень и декабрь 1971-го. В этой работе "препарирование" латиноамериканской корневой музыки кажется мне более убедительной, ибо человек в неё погружался 😎 Танцевальные же ритмы на А Hard Day`s Night - не более чем дань моде бит-группы, стремящейся максимально расширить круг поклонников 😎

По поводу Пэйджа и Планта - эка Вы, батенька, хватили, в конец 90-х полезли!.. 😮
Да к этому времени с марокканцами кто только не записывался

😛 А один российский бард - так и с зулусским племенем успел альбом закатать 😛
Те же "роллинги" почти на десятилетие раньше, в 1989-м, включили марокканский вой и бой в одну из своих вещей.
Если уж говорить о достойных "но", то что там Плант, вот в одном саундтрэке Pink Floyd того же 1972 года выпуска в финале реально дикое племя поёт 😎

Вы все же невнимательно читаете, modish. Вопрос был не о том, "кто первый начал", и когда, напоминаю - "разве трудно понять, что марокканская деревня, записанная на пластинку, это одна музыка, а та же марокканская деревня, звучащая, допустим, на альбоме Пейджа и Планта, это уже другая музыка."
Направление другое." Разницу улавливаете? Или вы действительно не понимаете вопрос 😯
У нас речь зашла об "этнике", если помните.
Wings Wild Life я привел в пример как использование влияний африканской музыки, мне решительно все равно, какого качества сам альбом - тут мнения могут разниться. И оценки музыки все же уводят разговор в сторону. Дело не в том, что у Саймона латинские влияния "убедительней", - мне лично так не кажется, просто не он автор тренда "этника", - этот тренд возник гораздо позже. Так какой смысл нам устанавливать кто убедительней, кто первый, и так далее.

Поправляю: песен Брайан не писал

Достаточно. Только вместо "поправляю" можно было написать "потверждаю".

Танцевальные же ритмы на А Hard Day`s Night - не более чем дань моде бит-группы, стремящейся максимально расширить круг поклонников 8-

Не более чем, - весьма сдержанная оценка, если "бит-группа" называется не иначе как The Beatles 😎 . Надеюсь, вы не ревизионист. Почему бы им не расширить круг поклонников ( и поклонниц), если было чем расширять? 🙂 И это не только мечта бит-групп)

По поводу Пэйджа и Планта - эка Вы, батенька, хватили, в конец 90-х полезли!.. 😮
Да к этому времени с марокканцами кто только не записывался

😀 Не уверен, что вы смотрели предложенную мной ссылку на альбом, вышедший в 94, но неважно. Еще раз - песни Friends, Four Sticks и другие, записанные с участием марроканской деревни, это использование "этно", в данном случае аранжировка в стиле "world music". А песни самой марроканской деревни, это не "этно". Это фольклор. Совсем другой жанр, и другой месседж.
Но меня все же интересует, в чем у вас противоречия с моим выводом. Напомню: "Джонс был нужен, когда был вменяем как партнер. Потом, когда у него возникли проблемы, он стал не нужен. И вот эта его ненужность не сказалась на карьере РС никак. Их корабль ровным ходом шел по намеченному курсу."
Предыдущий пост:"Гипотетические рассуждения, стала бы группа успешной без Джонса, на мой взгляд, лишены смысла. Понятно же, что да, стала бы. Вклад Джонса больше идейный, чем сугубо музыкальный, это тоже понятно. Дорз без Моррисона сразу же лишились успеха. Как рукой сняло. А Роллинги, потеряв Джонса, не потеряли ничего. Ни малейшего спада в карьере РС уход Джонса не обозначил. Получается, что Джонс был нужен РС, пока он жил, и был вменяем как партнер. Вот такая судьба."
Вы с чем не согласны? Здесь ведь нет никакого вымысла с моей стороны, никакого "мнения", если хотите. Просто констатация. 1. Джонс был, Джонс сплыл. Опровергнуть невозможно. 2. РС были, и до сих пор есть. Уход Джонса не поколебал их позиции ни на йоту.
У вас есть возражения по этим пунктам? Если есть, выкладывайте напрямую. Чтобы было, наконец, понятно, с чем вы не согласны.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 04, 2012 20:37

Это не возражение, это просто "по поводу".
Джонс был просто отличным гитаристом, харизматичным парнем и, в общем, лицом Стоунз на первом этапе. Девушки сходили от него с ума. Он был уже достаточно взрослым (в смысле жизненного опыта) и целеустремленным парнем. Стоунз позиционировалсь как "группа Джонса" - во всяких междусобойчиках.Он очень правильно играл и понимал (правильно - в смысле аутентично) ритм-энд-блюз и остальные у него, собственно, учились. С ним носились до последнего - загулы и все прочие творческие эксперименты не могли помешать Джонсу оставаться музыкальным лидером группы. Он менялся так же легко как Джаггер - "Сатаник" тому пример. Это одна из первых больших трагедий в рок-музыке. Я думаю, останься Джонс в живых, группа была бы более цельной - годы работы с Тэйлором не слишком убедительны, какое-то непонимание, что ли - особенно в "Рок-н-ролл" и "Голове козла" - вообще, странные пластинки для Стоунз. Впрочем, первый альбом с Вудом - "Black and Blue" - вообще не пойми что... )))) Ричардс морщился, когда о нем начинали говорить и называл его "репетицией гитаристов". Так оно и есть. Все играют все, что умеют во всех песнях...

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 05, 2012 03:15

Цитата ryba Фев 04, 2012 20:37
Я думаю, останься Джонс в живых, группа была бы более цельной

Вполне возможно. Но именно Джонс ведь настаивал на ритм-н-блюзе в последние годы пребывания в группе. И получается, что группа как бы и не сопротивлялась, выходили альбомы, высоко котировались, по крайней мере три альбома вышедшие уже после смерти Джонса, но даже и мутный козий суп прошел на ура.

- годы работы с Тэйлором не слишком убедительны, какое-то непонимание, что ли - особенно в "Рок-н-ролл" и "Голове козла" - вообще, странные пластинки для Стоунз.

Разные мнения насчет Тейлора, в книге Уаймана говорится, ( цитирую по памяти) что Тейлор придал им блеска. Рок-н-ролл это джеггеровский альбом, а козья голова это муть imho, но не слишком сильно контрастирующая с предыдущим диском.

Впрочем, первый альбом с Вудом - "Black and Blue" - вообще не пойми что... )))) Ричардс морщился, когда о нем начинали говорить и называл его "репетицией гитаристов". Так оно и есть. Все играют все, что умеют во всех песнях...

Выстраивались конкретно под переменчивый в ту пору штатовский рынок. Потом, конечно, можно морщиться сколько угодно. Но понимаете, принципиально обсуждаемый здесь момент в том, что уход Джонса РС никак не разрушил, вообще никак. Да, он был креативным партнером поначалу, девушки, прикид, "группа Джонса", но к 68 году это уже история. Джонс был идейным вдохновителем, играл на многих инструментах, занимался аранжировками - хотя и Олдхэм тоже занимался аранжировками. Но при этом Джонс, 1) не был ведущим вокалистом, 2) не был автором песен, и 3) не был лид-гитаристом. Возможно даже, его уход был отчасти предрешен. И его случай непохож на случай Баррета. Там группа действительно основательно изменилась стилистически уже на втором альбоме, и это было очень правильным решением. А РС не менялись, они лишь следовали моде время от времени, когда с этим было жестко на рынке, а только стало полегче - опять заиграли так, как нравилось, и то, что нравилось.

Элли
Профессор
Сообщения: 421
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 05, 2012 09:54

grigory,

И его случай непохож на случай Баррета. Там группа действительно основательно изменилась стилистически уже на втором альбоме, и это было очень правильным решением.

а по-моему, они не изменились. они играли абсолютно то же самое, только без Барретта.
в чем по-вашему были изменения?

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 05, 2012 14:16

На втором альбоме - да.

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 05, 2012 19:21

grigory, мы с Вами добрались до глобальных противоречий. 😉
Goat`s Head Soup - мой любимый альбом у роллингов в семидесятые.
Но к Брайану Джонсу, увы, это не имеет никакого отношения 😕

И кое-что о том, что позже назовут World Music, поскольку Вы, видимо, тоже крайне невнимательно читаете мои посты, - вероятно, из-за их продолжительности 😀
Среди авторов композиции Аbsolutely Curtains, вышедшей в январе 1972 года на саундтреке Pink Floyd к фильму Obscured By Clouds, вместе с R. Waters — D. Gilmour - N. Mason - R. Wright значатся The Mapuga Tribe (!) 😮 . Пение племени мапуга, записанное на Новой Гвинее, концептуально завершает альбом одной из самых продвинутых рок-групп мира.
В 1994-ом, говорите, Пэйдж и Плант пригласили марокканцев?.. 😀

джордж
Продвинутый
Сообщения: 78
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 06, 2012 01:59

Судьба Брайана Джонса почему-то всех так волнует. Он давно умер, и похоже, по собстенному желанию.
Никаких особых изменений в звучании группы не произошло на рубеже 60-70х, - что все же слегка удивительно. При Брайане Джонсе и саунд был разнообразнее, да и песни были получше, на мой вкус.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 06, 2012 03:33

Цитата modish Фев 05, 2012 19:21
grigory, мы с Вами добрались до глобальных противоречий. 😉
Goat`s Head Soup - мой любимый альбом у роллингов в семидесятые.
Но к Брайану Джонсу, увы, это не имеет никакого отношения 😕

И кое-что о том, что позже назовут World Music, поскольку Вы, видимо, тоже крайне невнимательно читаете мои посты, - вероятно, из-за их продолжительности 😀
Среди авторов композиции Аbsolutely Curtains, вышедшей в январе 1972 года на саундтреке Pink Floyd к фильму Obscured By Clouds, вместе с R. Waters — D. Gilmour - N. Mason - R. Wright значатся The Mapuga Tribe (!) 😮 . Пение племени мапуга, записанное на Новой Гвинее, концептуально завершает альбом одной из самых продвинутых рок-групп мира.
В 1994-ом, говорите, Пэйдж и Плант пригласили марокканцев?.. 😀

Modish, можете объяснить, в чем проблема с песней Pink Floyd, которую вы уже второй раз упоминаете в разговоре об этнических наклонностях Джонса? И что означает упоминание этой песни для нашего разговора?
По поводу Пейджа-Планта мне не очень понятно, что вас так забавляет. Поделитесь? 🙂
Даете оценки альбомам РС...ну какие уж там "глобальные противоречия" 🙂 видимо, и мне нужно высказаться на эту тему. В 70е мой любимый РС был Sticky Fingers. Это очень неоригинальное мнение, но другого у меня нет.

myster
Администратор
Сообщения: 716
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 06, 2012 21:29

Я больше всего люблю альбомы именно с Брайаном Джонсом, они совершенно особенные. Мне кажется, без него группа не стала бы главным конкурентом битлов, а была бы в лучшем случае вторыми Энималз. То, что без Джонса группа не утратила популярности не аргумент, ведь опять же напрашиваются сравнения с ПФ. Ведь и уход Сида не повлиял на их популярность. Но это не значит, что его вклад в группу был незначительным. Просто остальные оказались достаточно талантливы, чтобы нести этот первоначальный заряд. Но без Сида не было бы Пинк Флойд, как и без Джона - РС.
По поводу того, что альбом с марроканскими музыкантами - разовая акция, ведь неизвестно что бы мог сделать Джонс, если бы не его трагическая смерть. Скорей всего, он продолжил бы изыскания в области нетрадиционной музыки. Думается мне, музыкальный мир с уходом Джонса потерял гораздо больше, чем с уходом Сида.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 07, 2012 02:40

Конечно, альбомы с Брайаном Джонсом в составе более интересные, согласен. Но альбомы с Брайаном Джонсом это также и альбомы с Китом Ричардом, Миком Джеггером, авторами песен, Уайменом и Уоттсом. Я совершенно не понимаю, почему именно Джонсу приписываются заслуги успехов ранних лет, когда он не написал ни одной песни. Мнение, что Джонс это единственный гений в РС, довольно забавное. Покажите мне песни, допустим, не вошедшие в альбомы, которые написаны Джонсом, вот тогда и сравним его вклад с вкладом Ричарда и Джеггера. А то похоже на предвзятое судейство, такая идеализация Джонса.

То, что без Джонса группа не утратила популярности не аргумент, ведь опять же напрашиваются сравнения с ПФ. Ведь и уход Сида не повлиял на их популярность.

Это не аргумент, а факт) А насчет неколебимой популярности ПФ вы ошибаетесь, myster. Их популярность вовсе не была глобальной вплоть до выхода DSOTM. Это с перспективы настоящего времени кажется, что ПФ всегда были на вершине. Уход Баррета сразу же изменил стиль группы. Почему без Сида не было бы Пинк Флойд, или почему Пинк Флойд могли появится только с Сидом - вопрос глубоко не актуальный, imho.

Думается мне, музыкальный мир с уходом Джонса потерял гораздо больше, чем с уходом Сида.

Очень странное мнение. Баррет - композитор, вокалист и аранжировщик. Он основной автор бессмертной музыки Пайпера. Джонс, который не автор музыки, получает у вас преференции относительно Баррета. Смешно, ей-богу.

джордж
Продвинутый
Сообщения: 78
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 07, 2012 04:45

Джонс был иконой Роллинг Стоунз, но давно. Еще до выхода Aftermath. Потом, естественно, положение между Джонсом и остальными как минимум выровнялось. После Банкета Джонс не потребовал продолжения 🙂 Или ему перестали наливать. И он рещил наливать самостоятельно. Но не рассчитал, и перепутал стакан с бассейном.

myster
Администратор
Сообщения: 716
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 07, 2012 10:30

Мнение, что Джонс это единственный гений в РС, довольно забавное.

Этого никто и не говорил. Джонс без Мика, Кита, Чарли и Билла тоже мало чего достиг бы. Но именно период когда он был в группе наиболее плодотворный. Думаю, это не случайность. Я вообще считаю, что главное в группе не мелодии и не исполнительское мастерство. Главное - это такая неуловимая субстанция как дух. Он складывается из совместного саунда, четкого взаимопонимания между членами группы, когда каждый чувствует друг друга с полуноты. Впрочем, да, конкретных доказательств в этой тонкой материи нет. Есть только ощущения.

А насчет неколебимой популярности ПФ вы ошибаетесь, myster.

Возможно. Надо поискать свидетельства тех времен.

Очень странное мнение. Баррет - композитор, вокалист и аранжировщик. Он основной автор бессмертной музыки Пайпера. Джонс, который не автор музыки, получает у вас преференции относительно Баррета. Смешно, ей-богу.

Барретт все сказал, что у него было, и вряд ли создал бы еще что-то принципиально новое. А Джонс, как мы видим, был в поисках новых звуков.

джордж
Продвинутый
Сообщения: 78
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 07, 2012 13:35

А Джонс, как мы видим, был в поисках новых звуков.

Только там, где он их искал, они были не новые 😀

myster
Администратор
Сообщения: 716
Ответ на: Судьба Брайана Джонса
 Фев 07, 2012 14:02

Если так посмотреть, ничто не ново 🙂 Истоки рок-музыки лежат в глубокой древности 😀

Страниц: 1 [2] 3 4
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.044 секунд.