Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: 1 2 3 [4] 5 6
Автор Тема: Дружные коллективы
modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 09, 2012 17:00

Да? Не знал, что Джон успел и с Полом потусоваться в период Большого загула 😮
По поводу агрессивности англичан расскажу маленькую историю. Одна моя знакомая из Москвы - в 20 лет она была сущим белокурым ангелом - во время поездки в Англию в 1999 году зашла с приятелем в обычный британский паб. Приятель ушёл пи-пи (пардон за подробности), не было его минут пять. За это время к девушке умудрился прицепиться не слишком, но пьяный местный житель, лез с объятьями и под юбку (!), а попытку приятеля увести девушку воспринял как личное оскорбление и кинулся на него с кулаками. Разнимали их как-то вяло и неохотно 😉 .
Если бы не гибкий характер спутника, белокурому ангелу, как сказала она мне сама, пришлось бы худо.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 10, 2012 03:27

Цитата myster Фев 09, 2012 11:13
Битлы тоже не из аристократии вышли, это сейчас Пол стал сэром.

Нелегко вообразить, что Битлы могли бы появиться из аристократии 🙂

Драчливость англичан это обратная сторона их сдержанности. Им иногда нужно выплескивать то, что они не выпускают наружу. Джереми Паксман в своей книге об англичанах пишет, что они как раз наиболее агрессивные футбольные хулиганы.

Знаете, myster, можно убедительно обосновать "драчливость" разными резонами, без привлечения таких зыбких сущностей, как национальный характер. Я понимаю, была бы это не европейская нация, любая, ну допустим, бушмены, где поведение людей плотно детерминировано обычаями и предсказуемо даже в мелочах; тогда можно говорить о национальном характере. В случае с Англией драчливость в качестве национальной черты это заведомое преувеличение восторженных авторов, обаянию которых можно и поддаться, при условии, что рассуждения этих авторов остроумны и не слишком серьезны. Авторов, фамилии которых, например, Честертон, или Пристли. Паксмана я ни читал, но возмусь за него при случае, считаю вашу ссылку на него рекомендацией.
Кроме того, смущает некритическое принятие якобы врожденной "сдержанности". Викторианские нравы давно ушли в прошлое, и как это всегда бывает с "историей", затвердели там в качестве мифа о викторианских нравах.

Но мы отклонились от темы. Мы, кажется, говорили об отношениях Джона с Полом. Так вот, в песне How Do You Sleep нет ни намека на дружескую насмешку, это чистые оскорбления, текст совершенно издевательский. Даже учитывая национальные особенности англичан, на подобное Пол мог только обидеться или разозлиться.

Наклоняемся обратно в тему, ноу проблем 🙂 How Do You Sleep, да, грубая песня, но мы достоверно не знаем, в каком стиле они нормально общались между собой. Со стороны, конечно, текст гротескно, нарочито уничижительный. Но а когда Леннон обыкновенным образом общался, разве он не был так же брутален? Вот, например, как он говорит о себе: Part of me would like to be accepted by all facets of society and not be this loudmouthed lunatic musician. But I cannot be what I am not...и так далее, беспощадно и спокойно, без надрыва. МакКартни совершенно другого плана человек, - по морали Леннона, над ним можно смеяться, потому что он поддается манипулированию. А что известно о реакции МакКартни на эту песню?

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 10, 2012 04:01

Цитата modish Фев 09, 2012 14:13
Ура! Наконец-то меня поддержали 🙂 ! А то складывалось впечатление, что все согласны, что Пол с Джоном и не воевали. Так, обменялись парой невинных шуток... распустили группу... разделили активы... и каких-то десять лет не общались потом, - разве что, в песнях-посланиях 😉 .

Надеюсь, это не Григ виноват в сложившемся впечатлении :)?

И, Григ, назвать модов "деклассированными элементами" могли, наверное, только Вы 😀 Почитайте о том, кто любил в середине 60-х наряжаться в итальянские костюмы из самых модных магазинов Лондона; в конце концов, это полезно для кругозора 😉

Modish, благодарю за заботу о моем кругозоре, и ценю вашу деликатность, но лучше бы вы так прямо и указали, кто любил наряжаться в итальянские костюмы. Напишите, я прочту. Взамен обещаю разъяснить, что такое "деклассированный элемент", если мы говорим о представителях субкультуры.

Да, myster у нас - джентльмен не голословный, Англию посещал, отсюда и мнение. Григ, а как у Вас с личными впечатлениями об английском менталитете? Или только из книг и песен? 😉

Пусть будет Григ, раз grigory не пишется. Да, вы правы, впечатления об англичанах в основном из языка, книг, и песен, конечно. Туристическое общение в основном связано с сервисом, и на этой основе было бы опрометчиво делать выводы о менталитете.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 10, 2012 04:41

Цитата modish Фев 09, 2012 17:00
Да? Не знал, что Джон успел и с Полом потусоваться в период Большого загула 😮
По поводу агрессивности англичан расскажу маленькую историю.

Уже смешно 😀 способность нашего человека делать выводы просто сокрушительная.

Одна моя знакомая из Москвы - в 20 лет она была сущим белокурым ангелом - во время поездки в Англию в 1999 году зашла с приятелем в обычный британский паб. Приятель ушёл пи-пи (пардон за подробности), не было его минут пять.

Однако 😮 Может, все-таки десять? Anyway, пи-пи было просто грандиозное. Полпинты сразу долой.

За это время к девушке умудрился прицепиться не слишком, но пьяный местный житель, лез с объятьями и под юбку (!), а попытку приятеля увести девушку воспринял как личное оскорбление и кинулся на него с кулаками. Разнимали их как-то вяло и неохотно 😉 .

Внимание, дамы и господа, следите за мыслью: предположительно, у туристов любой местный житель представляет нравы всей страны. И шаржевая зарисовка потверждает глобальный вывод. "Вот они на самом деле какие". Неважно, что житель, а важно, что "они" 🙂

Если бы не гибкий характер спутника, белокурому ангелу, как сказала она мне сама, пришлось бы худо.

Девушке можно только посочувствовать, но если то, что вы описали, это типично английское поведение в типичном английском пабе, тогда что подумают об английских пабах многие, очень многие посетители, которые обслужились мирно и все? Что им крупно повезло, или что их обманули? 😉

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 10, 2012 09:59

Пусть будет Григ, раз grigory не пишется.

Лучше не надо, а то у некоторых когнитивный диссонанс. Это джордж представлялся экс-Григом, а в соседней теме он мило беседует с grigory. Не, ну я конечно тоже люблю сама с собой поговорить, но чтоб писать на форуме... Это уж слишком 🙂

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 10, 2012 09:59

grigory, да, моей знакомой не повезло. Да, из-за одного придурка не следует делать выводы о целой нации. Но я привёл конкретный пример из печального опыта знакомых, - у Вас их, похоже, нет вовсе. Тогда хватит флудить, вернёмся к теме, обозначенной в заголовке топика 😎
Любопытно, сколько раз Джон Леннон и Пол Маккартни встречались в семидесятые?
Кто-нибудь в курсе?

myster
Администратор
Сообщения: 716
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 10, 2012 10:45

grigory,

Кроме того, смущает некритическое принятие якобы врожденной "сдержанности". Викторианские нравы давно ушли в прошлое, и как это всегда бывает с "историей", затвердели там в качестве мифа о викторианских нравах.

Национальный характер так просто не растворяется даже под наплывом иммиграции. Вполне можно детерминировать французов, японцев, итальянцев по национальным чертам. А уж англичан и подавно. Недаром к одним и тем же выводам совершенно независимо приходят Паксман, Кейт Фокс и Всеволод Овчинников. Их наблюдения над современными англичанами очень похожи, хотя и различаются в мелочах. И не стоит упрекать их всех в предвзятости и следовании мифам. По крайней мере Кейт Фокс. Она антрополог и ее исследование в максимальной степени научно.

modish, точно не скажу, но они даже в студии что-то пытались записать совместно. И еще ходит легенда, что они чуть не появились вместе на телепередаче.

mike
Осваивающийся
Сообщения: 36
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 10, 2012 13:21

Насчет примирения Джона и Пола... Да они встречались во время "загула". Они вместе музицировали. Этот джем был записан и выходил как бутлег, во как... 1974 годом датируется, можно в сети найти, называется "A Toot And A Snore In '74". Ну и вроде как считается, что после этого топор войны был зарыт и они общались по телефону, по крайней мере...

mike
Осваивающийся
Сообщения: 36
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 10, 2012 13:24

Про драчливость... Если изучать историю британского рока 60х, то там драки фигурируют постоянно, причем между музыкантами 🙂 Ну и братья из Oasis продолжали историческую традицию, если верить СМИ, тоже регулярно били друг другу морды 🙂

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 10, 2012 13:49

mike, огромное спасибо за информацию про джем Пола и Джона, даже не предполагал, что такое было возможно.
Вот это я понимаю - развитие темы о дружбе 😀

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 11, 2012 02:45

Цитата modish Фев 10, 2012 09:59
grigory, да, моей знакомой не повезло. Да, из-за одного придурка не следует делать выводы о целой нации. Но я привёл конкретный пример из печального опыта знакомых, - у Вас их, похоже, нет вовсе.

Нет вовсе конкретных примеров из печального опыта знакомых? Не понял, но неважно.

Тогда хватит флудить, вернёмся к теме, обозначенной в заголовке топика 😎
Любопытно, сколько раз Джон Леннон и Пол Маккартни встречались в семидесятые?
Кто-нибудь в курсе?

Можно еще ближе вернуться к теме - например, была ли группа Битлз примером дружного коллектива.

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 11, 2012 03:03

grigory, имелись ввиду конкретные примеры общения с англичанами, имевшие негативные последствия для Вас или Ваших знакомых. Так яснее?

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 11, 2012 03:19

Цитата myster Фев 10, 2012 10:45

Национальный характер так просто не растворяется даже под наплывом иммиграции. Вполне можно детерминировать французов, японцев, итальянцев по национальным чертам. А уж англичан и подавно.

Почему англичан и подавно? Вы же сами, myster, как только коснулись темы английского национального характера, тут же уперлись в парадокс. Сдержанные, но иногда несдержанные - что тут национального, понять трудно. Может, кому и легко, охотно верю.

Недаром к одним и тем же выводам совершенно независимо приходят Паксман, Кейт Фокс и Всеволод Овчинников. Их наблюдения над современными англичанами очень похожи, хотя и различаются в мелочах. И не стоит упрекать их всех в предвзятости и следовании мифам. По крайней мере Кейт Фокс. Она антрополог и ее исследование в максимальной степени научно.

Я никого из названных авторов не упрекал в предвзятости. Зачем? Мои основной аргумент предельно прост: везде есть гопота и интеллигенция, агрессивные и воспитанные, коварные и прямодушные, злые и добрые, да какие хотите. Национальные характеры, сохранившиеся где-нибудь в глухих деревнях, это слишком глубокий уровень обзора. В городах "национальное" работает как туристический аттрактив. Цивилизация давно уже нивелировала когда-то контрастные национальные особенности характеров. Да иначе и быть не могло.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 11, 2012 03:36

Цитата modish Фев 11, 2012 03:03
grigory, имелись ввиду конкретные примеры общения с англичанами, имевшие негативные последствия для Вас или Ваших знакомых. Так яснее?

Да, ув. modish, так яснее. Со мной ничего негативного не случалось, если не считать double charge в курортном отеле в позапрошлом году. Деньги, конечно, вернулись, но месяца через 2. Наоборот, со мной случались, если можно так сказать, позитивные проишествия. В прошлом августе, по приезде в Лондон, при регистрации в отеле я обнаружил, что у меня пропали оба телефона - очевидно, что выпали в такси. Нам посоветовали, понятно,что без особой надежды, проехать в пункт найденных вещей. Но естественно, этот пункт был закрыт, так как я прибыл в Л-н в выходной. Я сделал так: купил в конторе Vodaphone дешевый телефон, и оставил сообшения на свои потерянные телефоны, кто я такой, и в какой отель нужно привезти телефоны). Решил наудачу - а вдруг привезут? На другой день мы уехали в Эдинбург, где провели неделю - я с новым телефоном 😕 По возвращении в Л-н, где мне предстояло пробыть еще дней восемь, меня сразу же обрадовала ресепшионистка - мои телефоны были возвращены. Это невероятно, учитывая, что когда я названивал на свои номера, никто не отвечал. Ну как вам случай?
Негативный случай с нашим туристом я слышал. Человек зашел в какой-то бар в Сохо, и его там хотели развести на деньги, очень банально. Но все обошлось благополучно в итоге, сумел уйти.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 11, 2012 03:43

Цитата Aliska Фев 10, 2012 09:59

Пусть будет Григ, раз grigory не пишется.

Лучше не надо, а то у некоторых когнитивный диссонанс. Это джордж представлялся экс-Григом, а в соседней теме он мило беседует с grigory. Не, ну я конечно тоже люблю сама с собой поговорить, но чтоб писать на форуме... Это уж слишком 🙂

Лучше не надо, вот точные слова 🙂

myster
Администратор
Сообщения: 716
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 11, 2012 10:12

Национальные характеры, сохранившиеся где-нибудь в глухих деревнях, это слишком глубокий уровень обзора. В городах "национальное" работает как туристический аттрактив. Цивилизация давно уже нивелировала когда-то контрастные национальные особенности характеров. Да иначе и быть не могло.

Речь идет не о "глухих деревнях", а о средних городских жителях. Упомянутые книги рассчитаны совсем не на туристов. Исследование Кейт Фокс прежде всего стало бестселлером у себя на родине в Англии. Написаны они теми, кто прожил в Англии достаточно долго, чтобы заметить общность в поведении. И ведь нельзя не признать, что даже музыка разных стран сильно различается. Можно это, конечно, объяснить традициями, но традиции и национальные особенности взимосвязаны. Впрочем, это отдельная тема для разговора. А тут мы конкретно о дружбе. Вот, кстати, хорошая статья в тему: http://moscowlondon.livejournal.com/378912.html

Людовиг
Профессор
Сообщения: 682
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 11, 2012 19:08

Можно еще ближе вернуться к теме - например, была ли группа Битлз примером дружного коллектива.

Считаю их дружным коллективом. Четыре ярких автора смогли сосуществовать вместе аж целых десять лет. Думаю, коллектив подкосило когда было принято решение не выступать а работать в студии. Джон с его жаждой к лидерству не мог обойтись без толпы слушателей и стал делать сольные вылазки, а за ним и другие.

myster
Администратор
Сообщения: 716
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 11, 2012 20:08

Джон с его жаждой к лидерству не мог обойтись без толпы слушателей

Сомнительно что-то. В середине 70-х, например, он вообще надолго прекратил музыкальную деятельность. Как раз Пол хотел концертов, а остальные нет. Если говорить о распаде Битлз как группы, то это лучше создать отдельную тему. Хотя это уже обсуждено тысячи раз. А конец дружбе пришел, наверно когда они переженились.

Людовиг
Профессор
Сообщения: 682
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 11, 2012 20:28

Сомнительно что-то. В середине 70-х, например, он вообще надолго прекратил музыкальную деятельность.

То ж было в середине семидесятых, а я говорю о конце 60-х. Он со своим пластик оно бенд тогда рвался в бой, а в середине семидесятых многие разочаровались и потихоньку прекратили выступать, не только он.

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Дружные коллективы
 Фев 11, 2012 22:20

Цитата Людовиг Фев 11, 2012 19:08

Можно еще ближе вернуться к теме - например, была ли группа Битлз примером дружного коллектива.

Считаю их дружным коллективом. Четыре ярких автора смогли сосуществовать вместе аж целых десять лет

Довольно дружно вчетвером они просуществовали не более семи лет. Let It Be записывался в атмосфере "холодной войны"; Abbеy Road сплотил коллектив лишь на несколько месяцев, но крепкой дружбе "битлов" пришёл конец. Собственно, какая разница, почему они распались? Жёны, деньги, амбиции... Факт остаётся фактом: к осени 1970-го Пол Маккартни и Джон Леннон тяготились "совместным проживанием".

Страниц: 1 2 3 [4] 5 6
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.139 секунд.