Цитата grigory Окт 04, 2014 02:55
Кстати, феномен образованного дикаря впервые и очень ярко описан в повести Вольтера "Простодушный". Только не говорите мне, что вы ее не читали.

Проходила, это не совсем то же, что читать. Простодушным я бы охотно назвала Кандида, а этот гурон у автора получился какой-то неубедительный, для моих опытов с восприятием музыки не годится 🙂

Музыкантов западного происхождения, помешанных на востоке, пруд пруди.

Ну быть помешанным на предмете это одно, а чувствовать и понимать его другое. Мне кажется, разница слышна невооруженным ухом.
Но все равно принимаю к сведению, по этой части, по 20 веку особенно, у меня пробел. Сужу по своему опыту, по общим запросам на эту тему мне массово выдается незамысловатый релакс типа нью-эйдж, других плодов любви к востоку почти не попадается. И ищу я ее редко, это в связи с Плантом меня так развезло на тему этники 🙂
Тем приятней было узнать, что попадаю не совсем в молоко со своими домыслами. Вышла ради интереса по одной ссылке на интервью с Маклафлином и сразу наткнулась на такие его фразы:
"... мое первое соприкосновение с Индией произошло не через музыку, а через философию. Музыка пришла потом ... не каждый может играть с каждым. Например, я обожаю болгарское хоровое пение. Эти женщины поют завораживающе, но я не могу играть с ними: слишком разные основы музыкального мышления. Прелесть индийской музыки в том, что ее корни точно такие же, как у джаза. На этих корнях мы и растим свое дерево".
http://www.peoples.ru/art/music/guitars/mclaughlin/

Аккуратность, мера и вкус - не те слова, которыми бы я характеризовал музыку 70х, эпоху постмодернистского китча, бурной эклектики и, грубо говоря, сочетаний несочетаемого. Выбор прост и очевиден - либо новизна, открытия, сенсации, эксперименты, либо "вкус". Новаторство по определению ломка стереотипов, а как раз в стереотипах и дремлет хороший вкус)

Я про наше время уже, а не про ту эклектичную эпоху. Рассуждаю так: сейчас уже сложились образцы\ориентиры и при их наличии творить в полной бессознанке нереально, невольно все (или многое) контролируется и дозируется. Особенно при записи, где уже всяко включается мозг. До новой революции с новой эйфорией тоже пока не дошло, не так еще все запущено. Так что вкусу, теоретически, есть где разгуляться 🙂

Цитата Доминика Окт 07, 2014 21:56

Цитата grigory Окт 04, 2014 02:55
Кстати, феномен образованного дикаря впервые и очень ярко описан в повести Вольтера "Простодушный". Только не говорите мне, что вы ее не читали.

Проходила, это не совсем то же, что читать. Простодушным я бы охотно назвала Кандида, а этот гурон у автора получился какой-то неубедительный, для моих опытов с восприятием музыки не годится 🙂

Кандид, как я понимаю, это человек толпы, такой непотопляемый обыватель. Но именно этот герой приходит к выводу, что лучшее занятие на свете - возделывать свой сад. Кстати, я полностью согласен с буколической философией Кандида) Простодушный, насколько я помню из 20 века, довольно длинная повесть, и образ гурона мне нравился. Особенно удались восторги второстепенных персонажей. Повесть любопытнейшая, большая удача автора, imho. Поинтереснее нудноватых "Персидских писем" Монтескье.

Музыкантов западного происхождения, помешанных на востоке, пруд пруди.

Ну быть помешанным на предмете это одно, а чувствовать и понимать его другое. Мне кажется, разница слышна невооруженным ухом.

Раз уж вы меня ловите на слове, придется пояснить, что помешанность здесь простая редукция, в данном случае в одном слове компетентность, глубокое знание предмета, осведомленность о культурном контексте и страстная увлеченность, переходящая в фанатизм.

Но все равно принимаю к сведению, по этой части, по 20 веку особенно, у меня пробел. Сужу по своему опыту, по общим запросам на эту тему мне массово выдается незамысловатый релакс типа нью-эйдж, других плодов любви к востоку почти не попадается. И ищу я ее редко, это в связи с Плантом меня так развезло на тему этники 🙂

В наши дни этника - такой же музейный артефакт, как и панк рок, или прог рок. Достояние истории, так сказать. Как и следовало ожидать, из социалистической моды на любовь к ритмам разных, якобы не испорченных цивилизацией народов, через какую-то пару-тройку десятилетий тренд этники закономерно перешел в стадию общего места, и удивить сегодня этникой можно разве что гурона - и то на короткое время) Работы Планта в этой традиции, естественно, ничего нового не несут, но интересно погадать, что именно из старого он хочет нам поведать. Чего там больше, ностальгии или запоздалого "свежего восприятия"? 🙂 Третий вариант, с путешествием в упущенную когда-то психоделию, довольно печален, хотя, наверно, менее всего жизнеспособен) В любом случае не хотелось бы верить, что всю оставшуюся карьерную жизнь он будет бумкать и тренькать, развлекая старенький левый истеблишмент.

Тем приятней было узнать, что попадаю не совсем в молоко со своими домыслами. Вышла ради интереса по одной ссылке на интервью с Маклафлином и сразу наткнулась на такие его фразы:
"... мое первое соприкосновение с Индией произошло не через музыку, а через философию. Музыка пришла потом ... не каждый может играть с каждым. Например, я обожаю болгарское хоровое пение. Эти женщины поют завораживающе, но я не могу играть с ними: слишком разные основы музыкального мышления. Прелесть индийской музыки в том, что ее корни точно такие же, как у джаза. На этих корнях мы и растим свое дерево".

Спасибо за цитату. Кто до сих пор не был уверен в буквальном совпадении корней индийской музыки и джаза, может хотя бы поверить в наличие общих смыслов у этих видов музыки) И в связи с цитатой, стоит обратить внимание на детерминизм, в данном случае историческую обусловленность понимания джаза и индийской музыки. То есть в какой-то временной период разные традиции могут обнаружить схожие черты, примерно как вот случаются "парады планет".

Аккуратность, мера и вкус - не те слова, которыми бы я характеризовал музыку 70х, эпоху постмодернистского китча, бурной эклектики и, грубо говоря, сочетаний несочетаемого. Выбор прост и очевиден - либо новизна, открытия, сенсации, эксперименты, либо "вкус". Новаторство по определению ломка стереотипов, а как раз в стереотипах и дремлет хороший вкус)

Я про наше время уже, а не про ту эклектичную эпоху. Рассуждаю так: сейчас уже сложились образцы\ориентиры и при их наличии творить в полной бессознанке нереально, невольно все (или многое) контролируется и дозируется. Особенно при записи, где уже всяко включается мозг. До новой революции с новой эйфорией тоже пока не дошло, не так еще все запущено. Так что вкусу, теоретически, есть где разгуляться 🙂

Да, понятно. В коммерческих стилях для этники нет ничего, кроме аналога "painting by numbers", действительно, сплошые клише, ну, как и должно быть в массовой индустрии, если она все еще старомодно индустриальна) Но опытные попсовики, вроде Гейбриела, обнаруживали эти будущие клише как новое слово. Да и по поводу дозированности и контроля есть разные мнения..Вот цитата из интервью Костарева "...Это частое следствие профессионализма — музыканты начинают себя дозировать и слушать их становится скучно. Как говорится — нет ничего хуже хорошего профессионала. " Если интересно, полный текст интервью http://sdostup.ru/2014/09/kostarev/

Цитата grigory Окт 08, 2014 02:20
В наши дни этника - такой же музейный артефакт, как и панк рок, или прог рок. Достояние истории, так сказать … Работы Планта в этой традиции, естественно, ничего нового не несут, но интересно погадать, что именно из старого он хочет нам поведать. Чего там больше, ностальгии или запоздалого "свежего восприятия"? 🙂
... Но опытные попсовики, вроде Гейбриела, обнаруживали эти будущие клише как новое слово.

Это, кажется, типичное западное – ресурс выработался, срочно требуется свежая кровь. Даешь новое слово, пусть хоть непечатное, но новое.
В восточной музыке это никого особенно не парит из-за того, что одна из ее основ - импровизация. Я понимаю, что у индийцев или эфиопов тоже есть «общие места», но в их традиции с ними иначе обращаются и они не превращаются в музейный артефакт, а живут. (Извиняюсь, вывод не новый, просто до меня только что заново четко дошло – качественно импровизировать можно даже на чижика-пыжика 🙂 Как в литературе обыгрывать вечные сюжеты, потому что притягивает\отталкивает не сюжет собственно, а слог автора и его мысли по поводу.)
Прихожу к выводу - не в Планте и не в Гэбриэле (и других) дело, то есть не в их севших батарейках 🙂 И даже не в том, что они, как я сама писала, не те перья выдергивают из чужих традиций. А в правилах игры, которые они почему-то выбрали, чтобы самим себе заткнуть рот. Попсовая эта этника, как и вся попса, "плохая" и "хорошая" 🙂 , запрещает свободу высказываний (музыкальных), разрешает только ее имитировать. То есть даже если сильно захотеть, из этих рамок не выйти, и дело не в возрасте музыкантов и не в их личных возможностях. В итоге из всех удовольствий и остается одно техническое украшательство. Что там в этом арсенале, мелодические ходы, ритм, экзотические инструменты, специфический вокал приглашенных музыкантов ... не густо, и выезжать на этом долго нельзя. Если расчет на «удивить», то рок-н-ролл в свое время удивил и возбудил Европу куда больше, но это был новый жанр, а тут непонятно что.
Почему вокалистам, которые знавали лучшие времена, нравится такой формат, мне неясно. Для кого-то это достижение, но для них вряд ли. Может быть, это болезнь исключительно фронтменов?
Можно, конечно сказать, что и рок не чистая импровизация, но все равно там есть заведомая свобода от очень многих канонов.

П.С. Напрашивается еще один не новый вывод: сколько корону на голове ни поправляй, а без старой команды трудно. Факт, из новых составов редко удается высечь ту же искру. Как кто-то сказал, там была «магия и химия». А тут чисто кулинария – упорные попытки сделать из уже отжатого лимона свежий лимонад. Того шаманства нет.

Рада, что произвела впечатление 🙂 Знаете, не могу отказать себе в удовольствии иногда поразмышлять о тех, кто мне нравится. Такая любовь. Вот совсем не размышляю, например, о степенях свободы некоторых других музыкантов. Не поверите, их творческие метаморфозы мне ну совершенно безразличны.
А музыкальных критиков, теоретиков и журналистов точно надо поувольнять, тут вы правы. Ведь только и делают, что поражают публику своими размышлениями 🙂

Цитата Доминика Окт 13, 2014 00:33
А музыкальных критиков, теоретиков и журналистов точно надо поувольнять, тут вы правы. Ведь только и делают, что поражают публику своими размышлениями 🙂

Ну я этого не утверждал. Иногда я удивляюсь с какой точностью бывает написана рецензия, словно журналист подслушал мои мысли об альбоме, как будто он телепат. Но вот нужен ли Планту весь этот фолк судить не берусь, поскольку хорошо знаком только с двумя первыми его альбомами. Другое дело, что вы вот пишите:

Ну быть помешанным на предмете это одно, а чувствовать и понимать его другое. Мне кажется, разница слышна невооруженным ухом.
Но все равно принимаю к сведению, по этой части, по 20 веку особенно, у меня пробел. Сужу по своему опыту, по общим запросам на эту тему мне массово выдается незамысловатый релакс типа нью-эйдж, других плодов любви к востоку почти не попадается. И ищу я ее редко, это в связи с Плантом меня так развезло на тему этники

Не сочтите, что придираюсь, но все таки как вы определили, что Плант чувствует, но не понимает тему Востока? Типа слышит звон, да не знает где он? 😀 А кто тогда понимает, если по вашему же признанию "плодов любви к востоку почти не попадается"(Ну Маклафлин, так то ж Индия, а не Африка)
И так у нас везде даже в журналистике - сплошная небрежность. Вот пишут вслед за Костаревым "музыканты начинают себя дозировать" и получаем фразу достойную упоминания в выступлении Михаила Задорнова. Хотя б для образности закавычивали слово "дозировать" я бы еще тогда попытался размышлять представляя, скажем того же Планта в виде тюбика наполненного музыкальными шаблонами, которые он по капле выдавливает в свом произведения. 😀 Но возможно, просто ошиблись: Костарев скорее сказал цитировать, ну а автору интервью, что дозировать, что цитировать - без разницы. Да и бог бы с ней, с разницей, если б интервью было не на тему о падении профессионализма.

Цитата grigory Окт 13, 2014 01:46
В мире, как раньше говорили, "чистогана" все иначе, конечно) ... То ли дело не виниловые, а настоящие джунгли. Где жизнь натуральна и проста. Кроме традиций там ничего и нет, в той жизни.

🙂 Переставлю акценты: не в том дело, что нет там ничего, кроме традиций, а в том, что эти традиции все еще есть и умудряются не умирать, несмотря ни на что. Собственно, та же ситуация с западными традициями, они тоже еще живы, несмотря на влияние мира чистогана. Иначе бы уже бросили изучать эти разные традиции отдельно, воспроизводить отдельно и смешали бы их в одну, для простоты.

Нет, выезжать пожалуйста, можно сколько угодно долго, Плант уже 12 лет похожим образом выезжает, не говоря уже о Гейбриеле или Бирне. И еще есть ряд фигур..

Выезжать без потери собственного творческого фейса, я хотела сказать. Хотя, похоже, мало кто заботится о своем прежнем фейсе, а кто-то его даже ненавидит и хочет замазать. Вы правы, все меняется, одна я живу в придуманном мире, пора слезать с облаков 😳

Насчет попсовой аксиологии, что там непременно имитация, у меня бы возникли затруднения, если бы меня спросили, а собственно, имитация чего?

Свободы слова (музыкального 🙂 ), непосредственности, спонтанности.
Пример: я смотрю, давно уже в поп-музыке прижились гитарные соло, такие красивенькие, эффектненькие, драйвовенькие, типа мы тоже умеем лабать рок ... Никакой смысловой нагрузки эти вставки не несут, потому что и сама песня ее обычно не несет, в задачи этого жанра не входит грузить публику 🙂 , но так, для антуража вроде полагается, хороший тон. Не удивлюсь, если еще и под фанеру. То есть кураж и спонтанность имитируются, реальным-то им при таком раскладе просто неоткуда взяться. Но сценическое действо они и правда украшают, ничего не скажешь 🙂
И насколько я знаю, любые вставки делаются в таком же прикладном духе, т.е. это откровенная стилизация (чуть не написала стерилизация 🙂 ). В таких условиях полноценную импровизацию представляю себе с трудом.

Если вас попросят посоветовать диск с африканской музыкой, вы же в любом случае не покажете на диск Гейбриела, или нет? 🙂

Я должна сказать «нет, ни за что, как вы могли подумать»? 🙂
В идеале не покажу. А на деле я подстроюсь под того, кто просит. Может быть, это единственный формат, который человек воспринимает. Тогда еще и No Quarter альбомный подсуну, до кучи. Марокканские мотивы там очень яркие, местами они переданы практически буквально, вкус как раз ощутить можно.

Мода, прежде всего. С нее, родимой, идут все новые форматы. Гейбриел сыграл роль трендсеттера, в свое время, ну и там остальные подключились..

Была у меня такая версия про моду, из-за нее я и предположила, что это фронтменская болезнь. Фронтмены же обычно самые модные мальчики, как-никак, визитка группы 🙂
Но я все равно не понимаю. Рок-банды тоже были модой, но результат-то был качественно другой, это раз. Два – зачем бегать за модой, 1) войдя в известный возраст и 2) давно по сумме заслуг имея право чихать на любую моду? И три, если уж учесть коммерческий интерес - не верю, что продажи именно таких именитых музыкантов от прогиба под моду сильно взлетают.

Цитата Доминика Окт 17, 2014 01:36

Но как слушателю эта традиция, скажем так, в действии, в жизни мне приоткрылась с такой роскошной и осмысленной стороны, с которой потом слушать конфетный попсовый Восток трудно. Ну не получается, только по приколу и недолго.
Согласна, что это скорее проблема моего восприятия, а не музыки, ну а что делать? Вам никогда не было смешно смотреть, например, как иностранные актеры играют русских? Причем их актерских находок (если они есть) это не отменяет и профессионализма тоже, но вот есть диссонанс и все. Или как наши актеры играют иностранцев, тоже иногда смотреть неловко.

Одно короткое время, в конце 80х, я увлекался индийской музыкой, серьезно эмпатировал, даже распознавал стили - помнил эти названия..) До сих пор помню некоторые имена..Но у меня не хватает фантазии соизмерять традиционные индийские музыки с модной эклектикой в стиле world music, чем балуется сейчас Плант, ну и еще ряд известных персон. Что касается актеров, там совсем другие задачи. Как можно предположить, что Плант якобы захотел изобразить традиционного, допустим, индуса, или араба, и у него предсказуемо не получилось, мне совершенно непонятно. Если есть какой-то другой, неочевидный способ понять вашу аналогию с актерами, подскажите.

Скажу честно, мне больше импонирует, когда чужой колорит воссоздается своими средствами и не буквально. Пример – пресловутый Кашмир. Там ведь мало специфических этнических красок, тем не менее штатными «западными» средствами создана крайне колоритная вещь. Это высший класс.
Но и прямые заимствования могут выглядеть по-разному. Как уже говорила, могу бесконечно слушать No Quarter (то есть, если кто еще не понял, рядом с Плантом мне остро не хватает Пейджа 🙂 )
Это что касается подачи музыкальных идей, как-то соприкасающихся с этникой.

Здесь все понятно, соглашусь с кратким анализом Кашмир. Мне тоже больше импонирует, если для выразительности хватает традиционных средств. Но та же Кашмир - вещь эклектичная, причем глубоко эклектичная. В этом и была сила группы, в переосмыслении узнаваемых традиций.

А второе мое глубокое имхо, уже без прямой связи с этникой - что этот нынешний стиль Планта ему просто не идет. Как говорится, каждый читает свою Библию и бьет в свой барабан ... и слышит своего Планта 🙂 Так вот, на последних альбомах я «своего» Планта не слышу, хоть убейте. Это извиняющееся лепетание и попытки изобразить драйв – для меня это не он. И это не его уровня музыкальный материал. И вообще что-то не то в самой расстановке сил. Все чаще красуются его музыканты, а он сам как свадебный генерал. Соглашусь, что короля играет свита, но тут что-то она уж очень настойчиво его играет, а он как-то уж очень милостиво позволяет себя играть. Не было такого на его первых альбомах.
Скажете, придираюсь? Конечно. Реализую свое фанатское право перемыть кумиру все кости 🙂

Сначала показалось свежо, оригинальненько, имею в виду Dreamland. Mighty Rearranger все же другой, более роковый. Потом был разноплановый диск с Элисон Краусс, с кучей людей, среди которых даже гитарист Тома Уэйтса, известный радикальный авангардист Марк Рибо, клиент лейбла Tzadik. Ну хорошо, приподняли кантри-певицу над ее маленьким рынком, теперь о ней все будут говорить, а, ну конечно, это же та самая, с которой Плант альбом записывал, и он Грэмми получил, помните? Band of Joy уже, как говорится, стандартный образец. И далее по формуле..прокисание в образе мудреца-простеца. Андропауза, или завиральная идея, или все вместе, неважно. Главное - "не он!") Да, спрятался за имидж "мирового" музыканта, поэтому не будет LZ, поскольку он, который уже как бы не он, не хочет играть старое. И все же жаль, что и он тоже утонул в этническом бульоне. Мне всегда казалось, что ITTOD не должен быть последним альбомом LZ. Тот альбом неправильный для последнего, на мой взгляд. Завершение могло бы быть чем-то иным. Они вполне были способны на достойный камбек.

– «католики и протестанты празднуют католическое рождество, а христиане православное». Называется «найдите в одном предложении десять ошибок».

😀

[ Ну хорошо, приподняли кантри-певицу над ее маленьким рынком, теперь о ней все будут говорить, а, ну конечно, это же та самая, с которой Плант альбом записывал, и он Грэмми получил, помните?

Ну, вообще-то, Крауcс имела несколько Грэмми и до Raising Sand , пару золотых и пару платиновых альбомов и огромную популярность. На момент записи этого альбома для современного слушателя Крауcс и Плант совершенно равновеликие фигуры - по известности во всяком случае.
А что до world music - это не к Планту. Если композитор берет какую -то краску и использует ее для расширения палитры звучания рок-н-ролла -это еще не world music. С такм же успехом можно и Point it Black назвать "world music" за ситар и барабанные рисунки. Это больше к Джо Завинулу - с world music.

.

Речь идет о современном слушателе. И масса людей Краусc слушают куда чаще, нежели Планта. Он из другой эпохи. А Краусc - современная и близкая по времени певица. Вот и все. То, что в России ее узнали через Панта - это возможно. Но далеко не все. Давным-давное е пластинки продаются в наших магазинах и люди их вполне себе покупают. Про Завинула спорить не буду. Это один из классических wm артистов, тут бессмысленно спорить. Причем, еще в Weather Report у него это началось, не с первых альбомов, правда. А сольные работы - там, что называется, клейма негде ставить. Кантри я не люблю. Но это не значит, что это невостребованный и узкий стиль. А про Крауcсовские Грэмми как-то странно не знать. Обычно я слежу за этой премией. Ну, просто из интереса. Там обычно хорошие артисты получают награды. И поют порой.

Цитата ryba Окт 19, 2014 00:46
Речь идет о современном слушателе. И масса людей Краусc слушают куда чаще, нежели Планта. Он из другой эпохи. А Краусc - современная и близкая по времени певица. Вот и все. То, что в России ее узнали через Панта - это возможно. Но далеко не все. Давным-давное е пластинки продаются в наших магазинах и люди их вполне себе покупают. Про Завинула спорить не буду. Это один из классических wm артистов, тут бессмысленно спорить. Причем, еще в Weather Report у него это началось, не с первых альбомов, правда. А сольные работы - там, что называется, клейма негде ставить. Кантри я не люблю. Но это не значит, что это невостребованный и узкий стиль. А про Крауcсовские Грэмми как-то странно не знать. Обычно я слежу за этой премией. Ну, просто из интереса. Там обычно хорошие артисты получают награды. И поют порой.

Современные слушатели - нам-то с вами какая разница, чем они живут? Ну, слушают разное, Краусс в том числе, охотно верю..что их обсуждать?
Вы игнорируете очевидную разницу между world music и world fusion music, - дело ваше, конечно, но это два разных подхода, и соответственно, два разных термина. Завинул - джазист. Культурный, образованный, знающий много разных традиций и музык, вплетающий в свою музыку разные темы разных народов, стилей, деревень, всего, чего хотите, но базовая основа, то, на чем все его конструкции держатся - джаз. Особенности его джаза - эклектизм, так называемый jazz fusion. В революционную эру конца 60х-начала 70х, в турбулентных завихрениях "большого взрыва" поп-музыкальных стилей, fusion был довольно характерен для музыкантов тусовки Дэвиса. У Эддерли Завинул написал один топовый хит, хотя вообще-то работал в его группе пятым колесом в телеге, он там и близко не был таким индивидуалом, каким стал позже. Слышал я и его Синдикат, и Кэннонбол Эддердли, как вы догадались, у меня есть, без Завинула в том числе, с Сэмом Джонсом за ф-но, и WR знаю - на полках весь их каталог. Раз уж так случайно зашла о них речь, самый интересный для меня музыкант в WR не Завинул, а Шортер, из шестидесятского ансамбля Дэвиса, который неформально называют еще "второй квинтет" {Холланд, Уильямс, Хэнкок, Шортер, Дэвис) Я еще в тинейджерском возрасте покупал Water Babies Дэвиса, сессии 68 года. Так что насчет JZ давно понятно, откуда он взялся и что он играл. Если сейчас какой-нибудь молодой критик вписывает Завинула в world music, это проблема такого критика. World music - стиль, сформировавшийся в поп-музыке, где играть джаз по меньшей мере необязательно) На поп-рынке, как вы хорошо знаете, абсолютно не имеет значения, "кто первый начал". Имеет значение, кто успешно вывез тренд на мировой уровень. И это был не джазовый музыкант Джо Завинул)