Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 >> Посл.
Автор Тема: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 23, 2013 18:27

Я бы вообще не стал выстраивать линейку - №1, 2, 3, 4 - из участников группы Битлз.

Правильно, зачем выстраивать то, что и так очевидно.

Как можно сравнивать Харрисона и Леннона? И, даже Маккартни и Леннона? Да никак.

Не спешите. Можно. И еще как. Критериев достаточно. Они прежде всего сами себя друг с другом сравнивали. И Харрисон действительно имел все резоны комплексовать. Потом, сравнивать нужно по качеству, а не по особенностям стиля, что есть частные моменты. Это довольно увлекательное занятие, сравнение, но конечно, чисто вкусовое.

Песни Харрисона больше схожи с песнями Клэптона,

Подобное необязательно сравнивать с таким же подобным, можно сравнить еще и по признакам качества.

vladimir82
Профессор
Сообщения: 693
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 23, 2013 19:49

Еще раз поясню.
Лично для меня сольный Харрисон на первом месте, он душевный и естественный. Вклад в Битлз каждого можно охарактеризовать примерно как 100 =40+40+15+5. Понятно, кто и сколько.
Если брать объективный вклад в целом, то, конечно, и за счет Битлз тоже - Маккартни и Леннон это величины на порядок крупнее.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 23, 2013 20:15

Цитата vladimir82 Сен 23, 2013 19:49
Вклад в Битлз каждого можно охарактеризовать примерно как 100 =40+40+15+5. Понятно, кто и сколько.

Жестко Вы их. Правильно. Так и надо. Всяк сверчок - знай свой шесток.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 23, 2013 20:16

Подобное необязательно сравнивать с таким же подобным, можно сравнить еще и по признакам качества.

Можно. По признакам качества Эрик бьет Джорджа в первом же раунде быстрым нокаутом.
Шутка. Но мне правда, песни Клэптона нравятся куда больше. Это не значит, что они "лучше" или "хуже". Это значит, что "качество" песен того же Маккартни сравнивать с "качеством" песен Харрисона невозможно. По какой шкале? Качество - это отсутствие банальности, оригинальная мелодика, неожиданная - или же - традиционная, но свежо поданная гармония, узнаваемый и читаемый авторский посыл (месседж, как принято говорить)) ). И много чего еще. У этих двух артистов все разное. Как сравнивать их "качество"? Как сравнивать качество песен Старра (у него есть такие песни, что слезы на глаза наворачиваются - это ли не признак таланта?) и "качество" песен его друга Гари Брукера, у которого есть гениальные вещи, а есть вагоны проходных? Все эти артисты пишут очень качественные, очень хорошие песни. И все они совершенно разные. Дальше - уже вопросы вкуса каждого конкретного слушателя.

Элли
Профессор
Сообщения: 421
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 23, 2013 20:22

100 =40+40+15+5

правда что ли? а как вы это подсчитали, по каким параметрам? а давайте назовем причины, ну чтобы уж было честно. и первая из них - Леннон и Маккартни не пропускали песни Харрисона. иначе у него не накопилось бы столько материала к сольной карьере.
и, предупреждая - нет, материал Харрисона для Битлз совершенно не хуже материала Леннона-Маккартни. совсем. и его демозаписи очень приятно слушать - в отличие от некоторых он умел работать и ценить время.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 23, 2013 20:27

В случае Битлз, на самом деле, вообще нельзя говорить о "вкладе каждого". Группа - это не содружество отдельных музыкантов, пытающихся перещеголять друг друга. Группа - это единый организм. При этом сами музыканты могут говорить и думать что угодно - но группа выше каждого из них в отдельности. Продукт, так сказать, получается независимо от фраз, сказанных в интервью. Это - до тех пор, пока группа является единым целым. Когда группа перестала быть этим целым, она просто прекратила свое существование. И никто из членов группы не сделал ничего даже близко похожего на Битлз. У них есть прекрасные песни и альбомы, но это совсем другая музыка.

vladimir82
Профессор
Сообщения: 693
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 23, 2013 22:47

100=40+40+15+5

Представьте, подсчитал количество песен, написанных каждым. Не секрет, что 90% песен написано не в содружестве, а по отдельности (+где-то кто-то вставлял какие-то фишки). А подстегивала их делать лучше и лучше здоровая до поры до времени конкуренция.
На битлз.ру приводилась статистика (на память): 69 песен Маккартни, 72 Леннона, 26 Харрисона, что-то там Старра.
Плюс правило: петь каждый свою песню. Исключений по пальцам.

ryba, если честно, мне параллелньо, что вы там думаете. Жестко-мягко. Я давно понял, что мы совершенно тут не понимаем друг друга и бесполезно что-то доказывать. Так сказать, все равно останемся при своих мнениях.
Я, если угодно, для себя пишу. Для собственного роста, можете так считать:)))

В группе каждый вносит свой вклад. В основном, в любой группе 1-2 паровоза, которые тянут за собой остальных. Могу привести массу примеров.
Примеры обратного - было бы интересно почитать.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 23, 2013 23:23

Обратные примеры - это те группы, которые обсуждаются на этом форуме. А примеры "паровозов" - это, в основном, русский рок. Поэтому он и выглядит так печально. В группе нет разницы, кто написал больше, кто меньше. Может быть один автор. А может быть один автор музыки и отдельный поэт, никогда не сыгравший ни ноты. Но тот звук, который нас очаровывает - это звук группы, их общей химии. Если в группе есть "паровоз" - это уже не группа. Это Элтон Джон, Брюс Спрингстин,: Джо Коккер, Джон Леннон, Пол Маккартни, Ринго Старр... Но не группа. Не Битлз. И это ("паровоз") - всегда слышно. Всегда слышно разницу между творчеством "парозова" и коллективным творчеством группы. Всегда, Здесь исключений нет. Причем, состав группы может меняться. В группе может не остаться ни одного участника из первоначального состава. Но это, все равно, будет группа - если в ней есть тонкие отношения между участниками, если они "дышат в одну сторону". В этом сила и прелесть группы. Насчет "вставлял какие-то фишки" - может быть, в вашей группе именно так и делается. Только процесс написания песни в группе выглядит несколько иначе. Поэтому и песни группы так отличаются от... Впрочем, повторяюсь.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 24, 2013 01:29

По признакам качества Эрик бьет Джорджа в первом же раунде быстрым нокаутом.
Шутка. Но мне правда, песни Клэптона нравятся куда больше.

)) Понятно..Я бы поколебался столь однозначно утверждать преимущество Эрика. Мне музыка Харрисона слегка напоминает еще музыку Линна, и Харрисон все же более мелодичный автор, чем Клэптон. Клэптон как автор в большей степени использует блюзовые каноны. Творит по готовой форме - не все, но многое. Да и нет у Клэптона ни одной вещи, равной Something. Есть много хороших вещей, но рядом не поставить его хорошие вещи и гениальные песни Джорджа, пусть их и не так много.

Это значит, что "качество" песен того же Маккартни сравнивать с "качеством" песен Харрисона невозможно. По какой шкале?

Чем слово качество заслужило кавычки?) Это что, анахронизм, или такая нелепость, о которой и говорить не принято?
Вы смотрите, какая музыка лучше написана, представлена, исполнена. Они оба работали в стиле поп-рок. Они оба работали в одной группе. Они оба люди одного поколения. Наконец, они влияли друг на друга ментально. Естественно, у каждого свои особенности. Что тут удивительного? Голосуйте за того, кто нравится, аргументируйте, или просто признавайтесь в любви, как это делает Владимир. Главное, излагайте ясно, и ваша позиция будет представлена понятным образом. Зачем же оспаривать саму возможность сравнения? Или вам кажется, что сравнивать нужно только одинаковые вещи?) А какой в этом смысл, не подскажите?

Как сравнивать качество песен Старра (у него есть такие песни, что слезы на глаза наворачиваются - это ли не признак таланта?) и "качество" песен его друга Гари Брукера, у которого есть гениальные вещи, а есть вагоны проходных?

Да я вам прямо сейчас покажу, как. Гэри Брукер написал вагон великих вещей и единицы проходных. На фоне Старра Брукер просто академик))А Старр занимается по большей части ерундой всю жизнь, такую банальщину нам продает, уши вянут через пару минут почти любой его музыки. Но Старр хороший человек, гениальный имидж самого себя, он остроумный, обаятельный парень, и он играл в самой знаменитой группе мира, и его имя известно всем, и его фейс узнаваем всеми, кто хоть как-то, хотя бы вскользь, по случайности, соприкоснулся с роком. Не говоря уже о постоянных слушателях. Поэтому его имя работает уже за него - "как же, это же Старр! Сам Старр, вы что! Как можно-с! С пренебрежением! Посметь судить о таком гениальном музыканте! А вы-то, вы сами, кто такой?!)"Ну и т.д., вы поняли мою мысль, надеюсь.

Все эти артисты пишут очень качественные, очень хорошие песни. И все они совершенно разные. Дальше - уже вопросы вкуса каждого конкретного слушателя

Понятно, что песни разные, иначе зачем беспокоиться) Будь песни одинаковые, не было б смысла их сравнивать. Конечно, вопросы вкуса - а что, изобретен какой-то другой способ? Всех устраивающий? Расскажите, не утаивайте от общественности важную информацию.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 24, 2013 02:10

В случае Битлз, на самом деле, вообще нельзя говорить о "вкладе каждого".

У каждой песни есть автор, у некоторых песен было два автора. В случае Битлз все известно. Говорили, и давно, и очень умные люди в том числе, и сами участники группы говорили, и не раз, и правильно делали. Надо все-таки пытаться быть более объективным в общеизвестных темах. Авторство у Битлз, и контрибуции каждого, все это установлено, и тут нет ни малейшей тайны очень давно.

Группа - это единый организм. При этом сами музыканты могут говорить и думать что угодно - но группа выше каждого из них в отдельности. Продукт, так сказать, получается независимо от фраз, сказанных в интервью

С этим можно согласиться. Абстрактно, это звучит убедительно. Просто пример Битлз неудачный - они как раз не были стандартной группой, и вы знаете, почему - потому что у них все писали песни, особенно М и Л. И там была сильнейшая внутренняя конкуренция, а вовсе не стабильная жизнь "единого организма". Организм, это скорее про LZ. Песни, написанные Битлз совместно, почти прекратились после RS. Есть исследования на эту тему. Там все уже давно просвечено, в их биографии.

И никто из членов группы не сделал ничего даже близко похожего на Битлз.

А разве они пытались намеренно сделать что-то похожее на Битлз? Из чего вы это заключаете? Зачем кому-либо из них могло вдруг понадобится делать некую ретро-мерсибит программу? Потому что музыка Битлз после 66 года - это могло быть все что угодно, в стилистическом отношении. И уж если выбирать слова поточнее, то все же есть у них вещи, похожие на поздних Битлз - как у М, так и у Л. Не говоря уже о Х - его песни в ATMP через одну можно легко представить на Белом альбоме, или где-либо еще на поздних записях.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 24, 2013 02:20

Если в группе есть "паровоз" - это уже не группа. Это Элтон Джон, Брюс Спрингстин,: Джо Коккер, Джон Леннон, Пол Маккартни, Ринго Старр... Но не группа.

Почему не группа? Я так и не понял из вашего текста. В UH Хенсли был в роли паровоза, у PH -Брукер, у JT - Андерсон, у CCR - Фогерти, у VDGG - Хэммилл, у KC - Фрипп. И так далее, можно перечислять еще долго..И что, это основание, чтобы считать эти группы аккомпанирующими составами?

Элли
Профессор
Сообщения: 421
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 24, 2013 08:10

ryba, ППКС по поводу групп.

ну если речь идёт об объективности, то общеизвестный факт, что песни Харрисона не пропускались Ленноном и Маккартни, и я считаю, что несправедливо с учетом этого факта делать выводы и подсчеты типа 40+40+15.
факт - песни были, факт - их не выпускали как песни Битлз, факт - они были на уровне.
но конечно же статистика фанатов Леннона это учитывать не будет, где уж. а потом Леннон удивляется, что Харрисон о нем в своей автобиографии не упоминает.
а ещё тут вспомнился факт о том, что Джордж Мартин принял решение о записи Битлз потому что ему понравилось как поет Пол и играет на гитаре Джордж.

В основном, в любой группе 1-2 паровоза, которые тянут за собой остальных. Могу привести массу примеров.

я надеюсь, вы это несерьезно? приведите. мне по вашему описанию вообще никто не ум не приходит.
те же The Kinks, у которых 95 процентов материала написано одним человеком - это, не поверите, группа (!)

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 24, 2013 09:04

Кто кого куда "тянет"? Если в группе кого-то нужно "тянуть", то этого человека просто увольняют. И - при чем, вообще, авторство? Авторство - это отдельная история. Я говорю совершенно о другом. О группе. А не об авторстве.
Что до "паровозов" - достаточно послушать сольные записи всех вышеупомянутых артистов хотя бы один раз, чтобы понять разницу между группой и реализацией собственных идей без группы.
О Харрисоне. Когда заходит разговор о его гениальности, он всегда начинается с Something и Here Comes The Sun. Так вот. Это песни Битлз. Авторство Харрисона. И та, вернусь к этому слову, химия, которая сделала эти песни такими, какие они есть - это Битлз. Группа. Сольные записи Харрисона совершенно другие.

vladimir82
Профессор
Сообщения: 693
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 24, 2013 14:20

Элли, Don`t Bother Me вот Джордж сочинил первой, сочинил с трудом, песенка корявенькая получилась. И это уже второй альбом.
Уточнено - 22 песни его авторства в Битлз и еще на 6 он поет.
Не напомните, что не пропускали? Я вот, честно говоря, думаю, что Джордж все, что хотел - в итоге издал. Зарубили его только на Белом альбоме с Not Guilty - так он ее потом записал.
Джордж и сам признавал, что рос как автор, и его вещи уступали поначалу точно вещам Леннона и Маккартни.

Элли, давайте по паровозам. Сейчас подумаю и напишу списком.
Вообще, вы что, полагаете, что паровоз должен учить других, как им играть?? на атком уровне мыслите??
Паровоз, это человек, который генерирует творческие идеи, автор основного материала, выходит за рамки просто вокалиста/инструменталиста.
Остальные хорошо делают просто свое дело, выполняют свою функцию.

vladimir82
Профессор
Сообщения: 693
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 24, 2013 14:33

Я боюсь, что перечисление групп вызовет вал несогласий, но иного и ожидать нельзя.
Григорий выше назвал несколько коллективов, засчитывайте! Не буду повторяться.
(не забывайте, паровозов бывает 2)
Далее Queen, Grateful Dead, Grand Funk, Pink Floyd, The Doors, Camel, Jimi Hendrix Experience, Dire Straits, Rolling Stones, Beach Boys, Kiss, Thin Lizzy, The Mothers of Invention, Black Sabbath, AC/DC, Genesis. В LZ сначала был Пейдж, потом к нему присоединился Плант, так что тоже подходит сюда. и т.п. и т.д. Вообще вопрос, бывает ли коллектив без лидера. Не мог сходу даже назвать такой.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 24, 2013 22:55

О Харрисоне. Когда заходит разговор о его гениальности, он всегда начинается с Something и Here Comes The Sun. Так вот. Это песни Битлз. Авторство Харрисона. И та, вернусь к этому слову, химия, которая сделала эти песни такими, какие они есть - это Битлз. Группа. Сольные записи Харрисона совершенно другие.

Ну, прямо-таки совершенно другими я не нахожу сольные записи Харрисона. Это полемическое преувеличение. Но звук другой, понятно. Так он у всех изменился. Почему именно Харрисон должен был звучать, как раньше? И с какой стати они все должны были имитировать звук Битлз в своих сольных работах?)Чтобы сделать себя еще более легкой мишенью для критиков? )

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 24, 2013 23:07

Не в звуке дело. Хотя, и в нем тоже - но я не об этом.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 24, 2013 23:21

ну если речь идёт об объективности, то общеизвестный факт, что песни Харрисона не пропускались Ленноном и Маккартни, и я считаю, что несправедливо с учетом этого факта делать выводы и подсчеты типа 40+40+15.

А какие именно песни Харрисона были отбракованы Л и М? Я пропустил этот общеизвестный факт. И как должна была выглядеть справедливая картина отбора песен на диск, если вы говорите, что песни Харрисона не пропускались несправедливо? Может, они были не так хороши, как хотелось его старшим товарищам?
Должен ли он был сочинять так же много, как М, к примеру, для того, чтобы увеличить процент своих вещей на альбомах? Это конечно, дело вкуса, но не все песни Х в рамках Битлз были абсолютными шедеврами. У него встречалась и невыразительная музыка. И здесь, может быть, надо обвинять Л и М в излишнем либерализме)

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 24, 2013 23:26

Цитата ryba Сен 24, 2013 23:07
Не в звуке дело. Хотя, и в нем тоже - но я не об этом.

Вы про высокие материи, про химию - но это невозможно комментировать. Уникальность потому и называется таковой, что ее нельзя повторить, так зачем на нее ссылаться?

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Джордж Харрисон и то, что рядом:)
 Сен 24, 2013 23:29

Может, они были не так хороши, как хотелось его старшим товарищам?
Должен ли он был сочинять так же много, как М, к примеру, для того, чтобы увеличить процент своих вещей на альбомах? Это конечно, дело вкуса, но не все песни Х в рамках Битлз были абсолютными шедеврами. У него встречалась и невыразительная музыка. И здесь, может быть, надо обвинять Л и М в излишнем либерализме)

Надо же! Соглашусь с Григорием. Это невероятно...
Безусловно, они были на так хороши. Точнее - не все так хороши. Все очень просто. А уж про "увеличивать процент своих песен" - это вообще какой-то нонсенс. Зачем его увеличивать? Для чего? Работа в группе - это не соревнование - кто больше напишет. Это работа на конечный продукт. В общем, да. У Битлз была высочайшая планка качества (опять всплыло "качество", это некорректное определение, но иначе не сказать как-то...). И песни Джорджа не всегда дотягивали до этой планки. Структура его песен не часто совпадала с "золотым сечением" музыки Битлз. Бывало. Но не всегда.

Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 >> Посл.
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.087 секунд.