Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: 1 [2] 3 4 5
Автор Тема: Что они там поют???
grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 23, 2013 00:37

Музыка сама по сути является текстом, его даже записать можно 🙂 Не исключено, что мешает как раз вот этот избыточный эффект... Я считаю, что чем красноречивее и самостоятельнее музыкальная часть, тем меньше объективная необходимость в словах (или понимании слов), примерно так.

Да, понятно. Конечно, это особенность восприятия. Но как вы контролируете такое отстранение, если понимаете язык, на котором поют? Песня, ведь, по сути, жанр-бутерброд, как вы писали. То есть прикладная музыка, для слов. Или даже от слов.

Иначе говоря, слова не помешали сделать из одного муз. произведения другое 🙂 , и какое!

Да, метаморфоза грандиозная. Кстати, опыты с положением слов в музыке охотно ставились в серьезной музыке ХХ века. Штокхаузен..помню, очень давно я приятно удивил его тем, что слышал Stimmung и записал диск на ленту. Это произведение, составленное из гимнов разных стран Земли - особенный акцент сделан на мелких государствах Океании и Африки, возможно, не без намерения, чтобы европейский слушатель слушал только пение, совершенно не понимая слова.

Вот в литургической музыке, наоборот, изначально и по определению главным является текст.

IMTOD в источнике литургическая музыка, это госпел.

Чаще всего жертвой таких экзерсисов оказываются почему-то классические григорианские распевы, хотя есть куда более экзотические незатертые варианты 🙂

Да, эксплуатируется трансовый эффект от повторяющегося ритма. Который в записи можно наложить на любое говорение или пение. Много вариантов, и чего только нет, вы правы..

kokacoma
Профессор
Сообщения: 1392
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 23, 2013 16:06

Чаще всего жертвой таких экзерсисов оказываются почему-то классические григорианские распевы, хотя есть куда более экзотические незатертые варианты

Да, эксплуатируется трансовый эффект от повторяющегося ритма. Который в записи можно наложить на любое говорение или пение.

Я даже знаю, что вы имеете в виду. 🙂
http://www.youtube.com/watch?v=FfRAiTtOVEY

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 23, 2013 16:39

Все очень интересно, только госпел (черный)- это, ну, как бы, не совсем литургия. Вернее - совсем мне литургия. Так можно допрыгаться и до того, что Элвис Пресли тоже литургию поет. Объединяет литургию и госпел только то, что и то и другое - музыка (пение) религиозного содержания которая исполнялась в храмах (госпел -и в ряде других мест, на храмы вовсе не похожих). Госпел (черный) ближе к спиричуэлс - что уж точно, никак не литургия просто по определению. Литургия - воспоминание о страстях Христовых, спиричуэлс - диалог проповедника и прихожанина, рассказывающего о своих бытовых проблемах. Не шибко похоже - ни по форме, ни по содержанию.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 23, 2013 21:18

Мне эта тема в голову не лезет, сейчас. Но я обратил внимание, что никто не пишет о том, что там воспринимать в первую очередь, выбирает не человек, а его физиология. Эмоциональное восприятие (музыка) во много раз быстрее интеллектуального (текст). Поэтому, оно всегда забежит вперед и подкрасит.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 23, 2013 21:37

Цитата Paul-George Дек 23, 2013 21:18
Мне эта тема в голову не лезет, сейчас. Но я обратил внимание, что никто не пишет о том, что там воспринимать в первую очередь, выбирает не человек, а его физиология. Эмоциональное восприятие (музыка) во много раз быстрее интеллектуального (текст). Поэтому, оно всегда забежит вперед и подкрасит.

Истинно так.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 24, 2013 00:30

Вернее - совсем мне литургия

Литургия это церемония богослужения, госпел - жанр духовной христианской музыки.

Литургия - воспоминание о страстях Христовых

Да, богослужение, служба в христианском храме, с гимнами, которые называются госпел у черных баптистов.

музыка (пение) религиозного содержания которая исполнялась в храмах (госпел -и в ряде других мест, на храмы вовсе не похожих).

Одно не противоречит другому. Вы можете спеть госпел у себя дома, но это не значит, что жанр госпел тут же превратится в светскую музыку. Вас это чем-то огорчает?)
Популяризация жанра госпел на эстраде не отменяет его значения как церковной музыки.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 24, 2013 03:48

Эмоциональное восприятие (музыка) во много раз быстрее интеллектуального (текст). Поэтому, оно всегда забежит вперед и подкрасит.

Но если вы понимаете язык, на котором поют, слышите пропеваемые слова одновременно с музыкой, каким образом вы успеваете зафиксировать такие тонкие разделительные сущности, что там вперед забежало, а что осталось позади?
Причем всегда одним и тем же образом? Сначала, значит, музыка. Потом, стало быть, текст. Откуда такая жесткая дискретность в ощущениях?

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 24, 2013 08:55

Цитата grigory Дек 24, 2013 00:30

Вернее - совсем мне литургия

Литургия это церемония богослужения, госпел - жанр духовной христианской музыки.

В общем, никаких противоречий. Просто это разные жанры. Как, например, нойз и оперетта. А в остальном - все хорошо ("все хорошо - все хорошо")

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 24, 2013 20:55

Цитата Доминика Дек 18, 2013 21:38
У меня тоже 2 категории, но другие 🙂
Когда песня – это именно песня, куплет + припев (ну и разновидности, всякие баллады-серенады 🙂 ) - хочется знать слова, что естественно. Песня старый хороший жанр и не обязательно примитивный, но с жестким правилом «слова положены на музыку» или «музыка привязана к словам», одно к другому должно быть хорошо подогнано. Жанр-бутерброд такой. Нужно кушать вместе, по отдельности не так вкусно. А грамотный бутерброд – это песня 🙄 🙂

Звучит резонно, но у меня не так. Интерес к словам происходит в 2-х случаях. Нет, вру - в 3-х.
1) Когда очевидно, что мне рассказывают какую-то историю. А истории я люблю послушать! Пример - уже упомянутая выше Happiness Stan (Small Faces):

В самом начале звучит фраза Once upon a time in the land of greens... После слов "Ванс эпон э тайм" - всё, от любопытства кошка сдохла.
2) Когда исполнитель обладает крайне драматичным выразительным вокалом. Всячески обожаемый Питер Гейбриел, ваш выход. В этом случае мне интересно, откуда такая драма. Не всегда понятно, откуда, но не жаль потратить время на изучение лириксов.
3) Когда мне просто нравится группа. Слушаю-слушаю годами, потом, наконец, отваживаюсь заглянуть в книжечку.

Иногда получается, что музыка обслуживает текст.

Ага. А иногда - наоборот. Сто лет назад читала одно интервью с Гилланом в Классик Роке. Тот говорил, что Дипапалы не просто так подходят к написанию текстов - нет-нет! Они изучали вроде бы законы стихосложения и всегда следят за тем, чтобы не только смысл присутствовал в текстах, но и сами слова звучали удобно... не знаю, как лучше сказать. Но на пальцах это понятно: часто слова чуть не коленкой впихивают в строчку, лишь бы уложиться в размер, или согласные громоздятся друг на друга, как вагоны после крушения поезда. И в качестве антипримера Гиллан приводил Йес - те, по его мнению, халявщики. Поют бессмыслицу типа I get high, I get down, разве это работа? Прошу прощения, если переврала Гиллана. Это было так давно, что уже неправда. И если что - претензии к нему 🙂

Чем сложнее и «вольнее» композиция, тем сильнее у меня лично желание забить на текст, а вокал воспринимать как еще один инструмент, только особенный. По крайней мере, поначалу. Если понравится, потом появляется интерес к деталям, истории создания и заодно к тексту.

Просто соглашусь. Как и насчет внутреннего переводчика чуть ниже - да, у меня тоже не отключается. Согласна, гад.

Показательна в этом плане обычная речь (бытовая, даже не актерская или дикторская профессиональная). Это уже своего рода музыка, так как интонация – страшная сила 🙂 Одной и той же фразой можно ободрить, пожалеть и загнать под плинтус, даже простым «как дела».
Притом сила вполне автономная. Некоторые рот откроют – заслушаешься, а по факту несут ерунду, т.е. от содержания мелодия речи не очень зависит.

Ну вот, к слову о драматизме и выразительности.

И если все это имеет место в обычной речи, где максимум имеется (очень условно) мелодия + ритм, то уж в музыке как таковой (вот этого 2-го типа, конечно) тем более слова оттесняются на второй план. И слушатель может преспокойно пользоваться своей законной привилегией не знать языка\не понимать текста. Если музыка нравится, то какая в принципе разница, "что они там поют", хоть уголовный кодекс 🙂 Другое дело, что узнать рано или поздно все равно захочется. Даже если там слабенькая "пояснительная записка" к музыке или вообще одни междометия 🙂

А это случай №3 🙂 Короче говоря, по двум пунктам сошлись. Это надо отметить.

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 24, 2013 21:53

Да, ещё одну вещь забыла упомянуть. Иногда, даже не очень понимая текст, мы просто слышим очень здорово написанные стихи. Тут недавно разбирали Bike Барретта - это как раз такой случай, и тоже интересно понять, о чём он там поёт.

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 24, 2013 21:55

Цитата grigory Дек 23, 2013 00:37
...Это произведение, составленное из гимнов разных стран Земли - особенный акцент сделан на мелких государствах Океании и Африки, возможно, не без намерения, чтобы европейский слушатель слушал только пение, совершенно не понимая слова.

Вот это я очень хорошо понимаю. Вьетнамский, например - он сам по себе звучит как пение птиц 🙂

modish
Профессор
Сообщения: 887
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 24, 2013 22:18

... и мяуканье котёнка 😉

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 24, 2013 22:26

modish, по ссылке.
Сразу хочу сказать, что автор переводов вызывает восхищение. Переводить - адский неблагодарный труд. Переводить стихи - адский неблагодарный труд в квадрате. Переводить стихи для рок-музыки - это, я не знаю, проще застрелиться. Поэтому я даже не хочу давать оценку качеству переводов, только одно замечу: мне кажется, попытка соблюсти рифму только мешает, поневоле начинаешь впихивать мусорные слова-заполнители. Все эти "же", "ведь", "уж", "сам"... - бррр.
Я только Моррисона посмотрела, просто потому что помню большинство песен. Понравились Moonlight Drive и Tell All the People. Интересно, переводил ли кто-то из "серьёзных" авторов Моррисона? Кажется, Кормильцев, или путаю?
А вообще - ты был прав, лучше бы я на это не смотрела 🙂 То, что в оригинале звучит так интригующе, в переводе похоже на сентиментального бронтозавра в ботаническом саду.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 25, 2013 00:40

Цитата grigory Дек 24, 2013 03:48

Эмоциональное восприятие (музыка) во много раз быстрее интеллектуального (текст). Поэтому, оно всегда забежит вперед и подкрасит.

Но если вы понимаете язык, на котором поют, слышите пропеваемые слова одновременно с музыкой, каким образом вы успеваете зафиксировать такие тонкие разделительные сущности, что там вперед забежало, а что осталось позади?
Причем всегда одним и тем же образом? Сначала, значит, музыка. Потом, стало быть, текст. Откуда такая жесткая дискретность в ощущениях?

Зафиксировать я не могу. Я не йог и не ученик Гурджиева. А то что эмоциональное восприятие более быстрое и непосредственное я машинально написал. По-моему, это не бог весть какая тайна. Скажем, как мнение о человеке, которое складывается в первые минуты встречи (если не секунды), а потом долго выскребается, если возникает такая нужда. Это все психологические тонкости в которые не влезал, но и сочинять мне совершенно не за чем. Да простейший пример самонаблюдения, разве не дает такой ответ?
Или почему в массовой культуре так доминируют аудио и видео? И на чем же тогда основана отстраненность всяких медитативных дел? Язык музыки более цельный и универсальный именно благодаря тому, что основан на эмоциональном восприятии. Неужели нет? Жесткости накакой нет. Текст может быть интереснее музыки или так сделан, что смысловой модуль короче, выставлен вперед (Ну вот, Мерседес Бенц у Джоплин, хотя неизвестно, что там первым работает - ритм, наверное). Но тема задана о песнях и поп-музыке - да? И там все обычно начинается с музыки, мне кажется

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 25, 2013 04:12

Мой ответ по вашему примеру, ничего первым не работает, все работает комплексно.
Песня звучит, когда она пропевается, слова песни не звучат отдельно от музыки, это невозможно.

Да простейший пример самонаблюдения, разве не дает такой ответ?

Невозможно разделить в восприятии одно от другого, если только нет предзаданной установки, специальной идеи. Воспринимать можно и не понимая смысла слов, конечно. Но я ведь спрашивал не об этом.
Если понятен язык, если слышно слова, как кто-то может утверждать какую-то временную очередность в восприятии слов и музыки, если не из опыта? А если этот опыт невозможно правильно и понятно описать, тогда его невозможно и проверить. И очень может быть, что это просто иллюзия.

Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 25, 2013 07:15

А если этот опыт невозможно правильно и понятно описать, тогда его невозможно и проверить. И очень может быть, что это просто иллюзия.

Бедняга таракан видит все черно-белым и двухмерным. Он не воспринимает глубины. Это доказано, но никто не был на месте таракана.Вы будете это оспаривать? Вы никогда не видели и не трогали атом, но машинально уверены в его существовании. Это не иллюзии, а, скажем так, традиции описания. И если мы начинаем гадать о причинах, нам приходится ими пользоваться.

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 25, 2013 07:55

Точно на уровне физиологии (хотя мне это слово не нравится, ну пусть так) воспринимается тембр. Почему мне нравятся Плант и Купер, и не выношу ни Андерсона из Йес, ни Гиллана, ни Джоплин? А ведь все вопят, плюс-минус 🙂 Некоторые очень даже хорошо вопят, но мне всё равно скучно. Отсутствует какой-то цвет в палитре эмоций?

Николай
Профессор
Сообщения: 1438
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 25, 2013 12:06

Николай
Профессор
Сообщения: 1438
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 25, 2013 12:13

Жаль концовки нет, там как раз............

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 25, 2013 20:11

Бедняга таракан видит все черно-белым и двухмерным. Он не воспринимает глубины. Это доказано, но никто не был на месте таракана.

Аналогия некорректна 🙂 Я бы даже сказал, унизительна)

Вы никогда не видели и не трогали атом, но машинально уверены в его существовании. Это не иллюзии, а, скажем так, традиции описания.

Вы знаете, можно много набрать примеров конвенциональных смыслов, которые как-то названы. Но мой вопрос поставлен не теоретически, а эмпирически - потому что перед тем, как верить в теорию и писать про традиции неплохо бы продемонстрировать простую вещь: описать свой опыт. Может быть, он уникален, кто знает?) Я не хочу ни опровергать, ни потверждать никакие теории, никакие конвенции: пусть мне покажут, каким образом реально установить этот красивый рассинхрон, что слова и музыка воспринимаются в разное время, если музыка - песенная, язык понятен и слова разборчивы.
Мои сомнения обоснованы тем, что я не верю в такой опыт: не потому, что когнитивные или речевые способности человека так ничтожны, что он, несчастный, не в состоянии подобрать верные слова для описания своего опыта, а потому, что данный в ощущениях опыт тут недостаточно понятно изложен, и соответственно, почему-то должен компенсироваться верой.
Самое буквальное, непосредственное и точное изложение вышеописанного опыта прослушивания меня бы полностью устроило)

Страниц: 1 [2] 3 4 5
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.038 секунд.