Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: 1 2 [3] 4 5
Автор Тема: Что они там поют???
Paul-George
Профессор
Сообщения: 660
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 26, 2013 00:23

Аналогия некорректна 🙂 Я бы даже сказал, унизительна)

Я резво приношу извинения, но до сих пор не могу избавиться от веселого недоумения, как это вам в голову могла придти такая провокация от меня? Были взяты два примера, совершенно тождественные в своем значении. Еще раз, простите, но сегодня вы стали жертвой чрезмерной внимательности, уверяю вас. Если, конечно, вы специально не фальсифицируете эту претензию, дабы поиздеваться над позитивистскими упражнениями, к которым я совершенно не готов. Кстати, пока не забыл. Мы говорили как-то о трикстерах и футболе - вот ссылка по той теме: http://www.psychologist.ru/dictionary_of_terms/index.htm?id=1595

Самое буквальное, непосредственное и точное изложение вышеописанного опыта прослушивания меня бы полностью устроило

Не уверен, что полностью понимаю, какое нужно изложение. Надо про Джоплин? Но я же не думаю на английском (что очень мягко сказано), и поэтику (красоту) текста не чувствую.
И раньше, и сейчас я слышу там все одновременно, но голос для меня воспринимается так же как и музыка. Что и делали несколько поколений российских меломанов. А текст я знаю, но он для меня вторичен, требует осмысления, которое меняется, те, фаза его освоения гораздо длиннее. С родным языком - так же, только, конечно, побыстрее. Я слышу слова сразу, но их значение, связи в строке доходит до меня с неуловимой задержкой, которая может увеличиться, ежели я не сосредоточен. И к концу первого куплета у меня уже есть музыкальный модуль в голове,со всеми соответствующими красками. А вот сюжет(смысл) еще не готов. Не потому что текст длиннее, потому что проинтерпретировать его я не могу так быстро.

Музыка же, передает свой импульс и бессознательно. Ситуации с радио все знают, когда тебя охватывает вполне определенные ощущения, а потом ты понимаешь, что оно наверняка происходит от песни, которую слушал, но даже не заметил этого. Грубо говоря, когда я слышу "В лесу родилась елочка", а потом Александр Лаэртский в ухо "залетит", принципиальной смены ощущений не случится. Так чтобы сразу. Видимо, он на этом эффекте и работает (или работал -не знаю про него). Если нужен какой-то "молекулярный" уровень - я не знаю, в какой лексике это делать. Формально (из головы) тебе кажется, что все происходит одновременно (вернее попеременно), но эмоциональный фон, заданный музыкой настолько ярче, что текст выходит бледным дополнением, как бы хорош он ни был. И объяснение всех этих дел я вижу только в повторении идеи о том, что звук усваивается быстрее, чем текст. Может помочь сравнение ощущений от хрестоматийного "Я помню чудное мгновенье" с романсом, где этот текст пропевается. Вот почему я не слишком люблю романсы. (ни слова не говорю против Лемешева)Там очень много примеров, когда музыка выталкивает самодостаточный, а в данном случае знакомый текст. Перегруз и метания происходят в восприятии. Все. Я не знаю как еще это описывать.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 26, 2013 02:01

Я резво приношу извинения, но до сих пор не могу избавиться от веселого недоумения, как это вам в голову могла придти такая провокация от меня?

😆 Никак. Вам незачем извиняться)

И раньше, и сейчас я слышу там все одновременно, но голос для меня воспринимается так же как и музыка.

Да, и мое восприятие точно такое же, все в комплексе. Мерседес Бенц это блюзовый акапелльный речитатив, ироничный и в то же время предельно искренний. Напетый за 3 дня до смерти( ее последняя запись).

А текст я знаю, но он для меня вторичен, требует осмысления, которое меняется, те, фаза его освоения гораздо длиннее.

Понятно. И конечно же, вы не ставите процесс осмысления условием моментального восприятия.

Я слышу слова сразу, но их значение, связи в строке доходит до меня с неуловимой задержкой, которая может увеличиться, ежели я не сосредоточен.

Но мы же не о смысле слов тут дебатируем. То, что вы слышите сразу, это и слова, и музыка. Слова могут быть вообще би-боп-а-лула, банг-бэм гоу, и может быть, они тоже позже обретут какое-то значение, сразу неуловимое)

И к концу первого куплета у меня уже есть музыкальный модуль в голове,со всеми соответствующими красками. А вот сюжет(смысл) еще не готов. Не потому что текст длиннее, потому что проинтерпретировать его я не могу так быстро.

Естественно. Интерпретация и не предполагает своим обязательным условием моментальный опыт длиной в прослушивание. Какой смысл предполагать несвойственную этому понятию скорость действия, чтобы потом выразить недоверие этой функции (?))

Музыка же, передает свой импульс и бессознательно.

Конечно. Только каким образом эта музыка оказывается у вас вне слов, если мы ведем речь о песне? Неужели вы не считаете слова неотъемлимой частью музыки в данном случае?

Формально (из головы) тебе кажется, что все происходит одновременно (вернее попеременно), но эмоциональный фон, заданный музыкой настолько ярче, что текст выходит бледным дополнением, как бы хорош он ни был.

Но текст это тоже звук) Почему именно текст должен вам сразу же сообщить, так сказать, причину, по которой он здесь? Это та же музыка, как и инструментальное сопровождение. Вы напрасно думаете, что текст не может действовать бессознательно. Я объясняю себе ваш взгляд на звучащий текст как на "дополнение" тем, что вы, возможно, слушали не так много хоровой музыки. В свое время меломаны моего поколения и я ездили в Таллинн и скупали там пластинки Вельо Тормиса, который изыскал композиторский способ возрождения фольклорных тем: его хоровые произведения, где поют на языке ингерманландских финнов, вызывали в нас состояние полнейшей эйфории. Мне даже посчастливилось побывать на концерте хора и ансамбля Эллерхайн, исполнявшего музыку, так хорошо мне знакомую, что впоследствии я пожалел, что не взял себе по 2 экземпляра тех пластинок..Я не понимал ни слова из пропеваемого текста, но воздействие музыки было поистине гипнотическим.

Там очень много примеров, когда музыка выталкивает самодостаточный, а в данном случае знакомый текст.

Да, эти ощущения понятны. Есть и обратный эффект, когда слабые стихи порой выглядят очень неслабыми, будучи положены на хорошую музыку. При этом стихи не "вытягиваются" музыкой на один уровень, а наоборот, только добавляют качество, дают раскрыться музыкальной теме в полную силу.

Перегруз и метания происходят в восприятии. Все. Я не знаю как еще это описывать

Большое спасибо за подробное описание вашего опыта! Действительно, такой феномен, как вы описали, видимо, может происходить.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 26, 2013 02:25

Мы говорили как-то о трикстерах и футболе - вот ссылка по той теме:

Я посмотрел, спасибо!) Но вот не помню разговора, к сожалению. Да и что я сам тут писал хотя бы неделю назад, тоже уже не помню..это как tabula rasa, все происходит каждый раз заново)

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 27, 2013 22:21

Цитата Aliska Дек 24, 2013 20:55
... В самом начале звучит фраза Once upon a time in the land of greens... После слов "Ванс эпон э тайм" - всё, от любопытства кошка сдохла.
2) Когда исполнитель обладает крайне драматичным выразительным вокалом ... мне интересно, откуда такая драма.

Да, если налицо драма, пиши пропало. Меня всегда примагничивает явственно слышное состояние раздрая :), полноценного такого. Неважно, со знаком плюс или минус. Потому как сюжеты\сценарии везде однотипные, никто еще ничего нового не выдумал. А вот мается и убивается каждый по-своему, и радуется тоже 🙂

Короче говоря, по двум пунктам сошлись. Это надо отметить.

Отметить не получится - нет смайлика с шампанским 🙁

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 27, 2013 22:34

Цитата Aliska Дек 25, 2013 07:55
Точно на уровне физиологии (хотя мне это слово не нравится, ну пусть так) воспринимается тембр. Почему мне нравятся Плант и Купер, и не выношу ни Андерсона из Йес, ни Гиллана, ни Джоплин? А ведь все вопят, плюс-минус 🙂 Некоторые очень даже хорошо вопят, но мне всё равно скучно. Отсутствует какой-то цвет в палитре эмоций?

ППКС. По поводу имен, у меня тоже есть сложности с восприятием Андерсона. Даже двух, потому что проблемы имеются и с Йес, и с Джетро Талл 🙂 Именно из-за вокала. Какая-то загадочная несовместимость с этой фамилией 🙂

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Что они там поют???
 Дек 27, 2013 22:46

Цитата Paul-George Дек 23, 2013 21:18
Мне эта тема в голову не лезет, сейчас. Но я обратил внимание, что никто не пишет о том, что там воспринимать в первую очередь, выбирает не человек, а его физиология. Эмоциональное восприятие (музыка) во много раз быстрее интеллектуального (текст). Поэтому, оно всегда забежит вперед и подкрасит.

Как сказать. Конечно, музыка давит на эмоции куда больше, но в итоге все зависит от слушателя. Встречаются разные психоэмоциональные конституции, в том числе сочетание "ленивые эмоции + изощренный быстрый ум" 🙂
Притом эмоции можно раскачать ровно настолько, насколько позволяет темперамент. Их практически нереально «развить». Зато соображалку очень даже можно. Когда мысленно препарируешь звуковой поток и раскладываешь его на составляющие, включая текст - работает, по-моему, именно она.
Теоретически, у человека может активно включиться рациональное начало (о, я знаю эту песню, узнаю этот стиль\жанр, это классно сделано, слова отличные) и вяло отреагировать эмоциональное (ничего так музычка, но не в кайф).
У заядлых меломанов обычно есть такая особая категория под грифом "не мое", куда навсегда попадают в принципе достойные вещи, но с которыми, как говорится, любовь не сложилась. Т.е. ум понимает и оценивает композицию по достоинству, а душа принимать отказывается. У меня, например, сколько угодно таких.

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Что они там поют???
 Янв 01, 2014 22:59

Уже новый год на дворе, а я все долги по старым темам раздаю 🙂

Цитата grigory Дек 23, 2013 00:37
IMTOD в источнике литургическая музыка, это госпел.

Дело в том, что есть фундаментальная разница между госпелами и классическими каноническими распевами.
Вторые помогают лучше воспринимать канонический текст и больше ничего. Они могут и должны звучать привлекательно, но светскими – наподобие рождественских песен и «светских» месс, коих множество - от этого не становятся. Музыка в них не самоцель. Я потому и привела их выше как крайний пример в подтверждение своих наблюдений, а именно: даже в таком чисто прикладном варианте музыка почему-то оказывается для многих сильнее слов 🙂
Их нельзя музыкально развивать и трактовать, потому что развивать там в сущности нечего, в самом сочетании нот идеи-то никакой нет. Все попытки их пристроить в светскую музыку на сей день - это 1) вставить готовый кусок распева в поп-произведение, это Энигма и пр., и 2) позаимствовать по верхам технику пения (это делает команда Gregorian, они популярные песни перепевают в этой технике, точнее, подражают ей, но очень аккуратно и красиво, надо сказать).

Госпел статья иная. Ноги у рок-н-роллов и прочих соулов растут из штатовского протестантизма с его спонтанным выражением эмоций без всяких ограничений и церемоний. Типа, разрушим ненужные барьеры между нами и небом 🙂
Посему госпелы очень специфичны. В них, например, официально допускаются и даже приветствуются импровизации, на мессе это нереально. На последней, если, допустим, требуется малая терция вниз на конкретном слоге определенного слова, то умри, а выдержи ее, плюс выдержи длительность и вдобавок плавно убери звук на второй ноте. Кто фальшивит – профнепригоден, про импровизы вообще молчу 🙂

В общем, если продолжить вольные кулинарные аналогии вроде песня=бутерброд, то хот-доги и биг-маки, допускающие разные комбинации ингредиентов, не совсем корректно ставить в один ряд ... скажем, с европейскими тортами, в которых изменять рецептуру не принято в принципе. Если, конечно, ставится цель на выходе получить тот самый вкус 🙂

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Что они там поют???
 Янв 01, 2014 23:18

Цитата grigory Дек 23, 2013 00:37

Музыка сама по сути является текстом, его даже записать можно 🙂 Не исключено, что мешает как раз вот этот избыточный эффект... Я считаю, что чем красноречивее и самостоятельнее музыкальная часть, тем меньше объективная необходимость в словах (или понимании слов), примерно так.

Да, понятно. Конечно, это особенность восприятия. Но как вы контролируете такое отстранение ...

По-моему, сфокусировать слух так же несложно, как взгляд. Все, что не в фокусе, размывается. Иначе как бы, например, дирижеры читали партитуры и ловили неполадки в звучании оркестра? Не интуитивно же, музыка наука точная 🙂

Вопрос скорее в том, насколько на это натаскан слух, а это дело практики. Любого человека с относительным музыкальным слухом можно научить мысленно «выделять жирным шрифтом» разные партии. Это худо-бедно умеют все немузыканты, связанные с музыкой - критики, звукоинженеры, настройщики и т.п.. Уверена, что и все меломаны делают это 🙂 Вы ведь тоже как-то расслаиваете для себя звуковой массив.
А нетренированный слух, видимо, воспринимает музыку как один сплошной поток. Причем ему чем проще, тем лучше. Если такому человеку дать послушать его любимые песни в симфонической обработке, боюсь, он будет физически страдать 🙂

Цитата grigory Дек 23, 2013 00:37
... если понимаете язык, на котором поют?

Понимание, конечно, усложняет дело, но это не критично. Знание языка отвлекает, да. Когда знаешь технику игры (пения), это тоже отвлекающий фактор. Инструменталистам часто первым просится в уши звук их инструмента, а вокалистам, наверное, вокал. Всегда есть помехи.

Невозможно разделить в восприятии одно от другого, если только нет предзаданной установки, специальной идеи.

Хоть адресовано и не мне, соглашусь. Это как раз к вопросу о тренировке ума. Ленивый мозг вообще не будет ставить себе задачи, а без всяких установок пассивно потребит аудио-продукт. Или произойдет отторжение.
А если в голову уже вшито понятие о том, что музыка - вещь сложная и ее можно и нужно раскладывать на составляющие, "разглядывать" с разных сторон, то это уже диагноз 🙂 Разучиться потом невозможно, это все равно, что разучиться кататься на велосипеде 🙂

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Что они там поют???
 Янв 02, 2014 02:55

Уверена, что и все меломаны делают это 🙂 Вы ведь тоже как-то расслаиваете для себя звуковой массив.

Трудно сказать) Даже если так, далеко не уверен, что это осознанный процесс. Слух привык к полифонии и другим вариционным формам. Гетерофонные построения слушаются гладко если тема нравится. А если вариации полифоничны, тема может быть и слабая, но это неважно, потому что в этой технике развитие важней темы. Примеров много.

А нетренированный слух, видимо, воспринимает музыку как один сплошной поток. Причем ему чем проще, тем лучше. Если такому человеку дать послушать его любимые песни в симфонической обработке, боюсь, он будет физически страдать 🙂

Могу только заметить, что симфонические обработки бывают очень разные) Слышал я LZ симфонические обработки, и это выглядело нелепой дизайнерской попыткой по приданию респектабельности рок-н-роллам LZ. Динамика максимально приглажена, темпы замедлены, и оркестровка очень импрессионистична. Проект Эмерсон-Микельсен-Бониья - Three Fates, то же самое. Миккельсону я бы посоветовал послушать Турангалилу Мессиана, или переслушать Весну Стравинского, или хотя бы латинских классиков ХХ века под управлением Густаво Дюдамеля.
Есть, конечно, превосходные симфонические обработки рок-песен, но или они очень редки, или я слишком придирчив. Оба варианта возможны, если не брать в расчет ваше резонное предположение о нетренированном слухе 🙂

А если в голову уже вшито понятие о том, что музыка - вещь сложная и ее можно и нужно раскладывать на составляющие, "разглядывать" с разных сторон, то это уже диагноз 🙂 Разучиться потом невозможно, это все равно, что разучиться кататься на велосипеде 🙂

Да, конечно, все так. Профессиональная деформация) Музыканты, слушающие музыку, часто сосредотачиваются на чем-то своем, ведь их слух, кажется, без преувеличения можно назвать самым важным рабочим инструментом. Профессиональному музыканту затруднительно переключаться на, как бы сказать, непредвзятое, простодушное восприятие произведений. Все должно быть так, а не иначе, а если иначе, на то должны быть веские причины - большое имя, или большой стиль)Помню, на форуме классика была когда-то дискуссия о пианистах - почему они (ну, в большинстве случаев) слушают только других пианистов, играющих одну и ту же вечную фортепианную классику) И совершенно не интересуются другой музыкой.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Что они там поют???
 Янв 02, 2014 03:41

Они могут и должны звучать привлекательно, но светскими – наподобие рождественских песен и «светских» месс, коих множество - от этого не становятся.

Аналогия с рождественскими песнями понятна, а вот со светскими мессами есть проблема)Что это такое? Кавычки, честно говоря, не дают подсказки)

Их нельзя музыкально развивать и трактовать, потому что развивать там в сущности нечего, в самом сочетании нот идеи-то никакой нет. Все попытки их пристроить в светскую музыку на сей день - это 1) вставить готовый кусок распева в поп-произведение, это Энигма и пр., и 2) позаимствовать по верхам технику пения (это делает команда Gregorian, они популярные песни перепевают в этой технике, точнее, подражают ей, но очень аккуратно и красиво, надо сказать

Махалия Джексон? Согласен, что поп-стилистика может быть не обязательно лобовой, чавкающий электронный ритм не обязателен. Трактовать в своих целях можно все что угодно, хоть В лесу родилась елочка. Ну или вот Малер в Симфонии Титан - Братец Мартин, известная веселая песенка, которая проходит в ритме похоронного марша - лесные звери хоронят охотника.

В общем, если продолжить вольные кулинарные аналогии вроде песня=бутерброд, то хот-доги и биг-маки, допускающие разные комбинации ингредиентов, не совсем корректно ставить в один ряд ... скажем, с европейскими тортами, в которых изменять рецептуру не принято в принципе. Если, конечно, ставится цель на выходе получить тот самый вкус 🙂

И хот-доги, и биг-маки базируются на канонических рецептах)Там все очень строго. И это тоже европейские штучки, если взглянуть поглубже) Да и рок-н-ролл без темперированного строя не сыграть)

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Что они там поют???
 Янв 02, 2014 04:25

У заядлых меломанов обычно есть такая особая категория под грифом "не мое", куда навсегда попадают в принципе достойные вещи, но с которыми, как говорится, любовь не сложилась. Т.е. ум понимает и оценивает композицию по достоинству, а душа принимать отказывается. У меня, например, сколько угодно таких.

Ну да. Тут еще имеет значение информационный, социальный фактор. Выбор предыдущих поколений зачастую вызывает рефлекторную тошноту у какой-нибудь очередной генерации икс) Ну и личные предпочтения, конечно. Мне вот камерный Бетховен куда ближе Бетховена симфонического. Но вообще Бетховен для меня - маргинальный композитор. И Битлз, и Ролллинг Стоунз - маргинальные группы в моей, если можно так сказать, индивидуальной системе ценностей. Вовсе не потому, что меня обуревает какое-то ханжеское отношение к мейнстриму, или я какие-то дикие ужасы нахожу в их музыке, а просто не близки так, как другие фигуры. При полном уважении, и т.п.

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Что они там поют???
 Янв 05, 2014 23:00

Цитата grigory Янв 02, 2014 03:41
Аналогия с рождественскими песнями понятна, а вот со светскими мессами есть проблема)Что это такое? Кавычки, честно говоря, не дают подсказки)

Это не термин, это я от себя. Часто пишут «композиторская месса», но это не совсем так. Чтобы объяснить суть, удобнее все же делить на два вида собственно музыку, а не ее авторов, ведь формально любой, кто создает любую музыку – композитор.

1.
Литургическая музыка подчинена действу, ее основная цель – помочь сообществу сосредоточиться на молитве, не на общении между собой. Это музыка, так сказать, направленная вверх. Понятно, что в целом она более аскетичная. В частности, в плане набора инструментов, в повседневном варианте это чаще всего вокал + орган, в торжественном - по-разному.

Сами музыкальные формы, конечно, тоже есть\были разные, это не обязательно хорал.
Самый разгуляй был в 12-13 в.в., когда появилась нотация, утвердилась полифония и композиторы с ней полюбили развлекаться, и плюс к тому наблюдалось безнадежное смешение духовной и мирской тематики.
Кто не знает – возникла тогда такая форма, как мотет, больше светская, но практиковалась и на службах. Бралась теноровая партия, под нее подводился ритм. К тенору прикладывали еще 2-3 голоса, которые мало того, что пели каждый свою мелодию, так еще и текст распевали свой. Вот уж где точно было не разобрать, что они там поют 🙂
И была такая форма, как кондукт, сначала одноголосная. Потом к основной мелодии стали пририсовывать другие партии, теоретически их могло быть неограниченное количество, своего рода слоеный пирог 🙂 Текст единый. Считалось нормальным взять готовый кондукт и добавить к нему от себя партию-другую (или отнять). Он ничего от этого не терял, потому что главное в нем – та самая основная мелодия, а завитушки можно было менять по настроению и ситуации. Модные такие песенки были. Можно сказать, родоначальники всея попсы 🙂
Сейчас, конечно, повседневная музыка для служб более строгая. Но бывают отдельные эксперименты, например, есть джазовая и металлическая месса 🙂

2.
Не-литургическая музыка может иметь духовное содержание, но она отражает полностью авторское видение и изначально предназначена для светского исполнения. Т.е. для наслаждения красотой и кормления эмоций слушателя, а не для сосредоточения на собственно духовном. Такая музыка вправе вышибать слезу, окунать в эйфорию, расслаблять и прочее, в то время как музыка первого плана больше направлена на удержание внутреннего равновесия, или баланса эмоций и ума, как-то так.
В принципе, любое такое произведение или его фрагмент могут использоваться на официальной службе, но обычно на торжественной, а они бывают нечасто.
Естественно, можно много спорить о том, где заканчивается духовное и начинается душещипательное, но ... общее положение дел на данный момент все-таки именно такое.

Цитата grigory Янв 02, 2014 03:41
И хот-доги, и биг-маки базируются на канонических рецептах)Там все очень строго. И это тоже европейские штучки, если взглянуть поглубже) Да и рок-н-ролл без темперированного строя не сыграть)

Угу, кривые примеры – это мое фирменное 🙂 Только вот практически съесть хот-дог с неправильной булочкой все-таки не так обидно, как тортик, в котором использовали маргарин вместо масла или плохой шоколад. У них разная философия, хот-дог – это фастфуд, а тортик – праздник для души. Но соглашусь, что знание правил необходимо и там, и там 🙂

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Что они там поют???
 Янв 05, 2014 23:06

Несколько иллюстраций, чтоб было не так сухо. Все они – на базе Kyrie eleison (фрагмент неизменяемой части мессы, единственный на греческом языке). Т.е. в плане текста «они там все поют одно и то же» 🙂

Общепринятое сейчас звучание Kyrie, рядовое. Живая запись.

Canterbury Jazz Mass: Kyrie 🙂

BACH - Mass in B-minor - Kyrie eleison, у всех на слуху

Gregorian Chant Kyrie Eleison

Для контраста - Kyrie в подаче команды Stellamara, экзотическая смесь востока и средневековья.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Что они там поют???
 Янв 06, 2014 04:27

Спасибо за примеры, все понравилось. Когда-то слушал я много месс, да и вот, в новом столетии), тоже не удержался, купил себе немного Николаса Гомберта и Пьера де ла Рю, ну и Изаака тоже.

Кто не знает – возникла тогда такая форма, как мотет, больше светская, но практиковалась и на службах. Бралась теноровая партия, под нее подводился ритм. К тенору прикладывали еще 2-3 голоса, которые мало того, что пели каждый свою мелодию, так еще и текст распевали свой. Вот уж где точно было не разобрать, что они там поют 🙂

Светские мотеты мне встречались значительно реже, чем духовные. И в основном у композиторов-экспериментаторов, такие имена, как Чиприан де Роре, Якоб Хандль-Галлус, и конечно, Карло Джезуальдо. Но и условные традиционалисты, как Клемент Не-Папа, тоже баловались подчас светскими текстами - музыка при этом оставалась серьезной) Но просто из опыта, мотет в основном мне был известен как форма духовной музыки) - примеров сколько угодно в добаховской полифонии - Жоскен, Окегем, Обрехт, Дюфаи, Лука Маренцио, Иоханн Кунау, Бибер, Зенфль, Орландо Лассо, Шютц и прочие...очень много. Не говоря уже о Бахе. Почему музыка духовная? - да потому, что тексты пелись из Евангелия, из молитвенников. Светская форма многоголосья обычно называлась мадригал, но были еще другие формы, конечно. Кантикль, например..

Это музыка, так сказать, направленная вверх.

Да, очень правильная дефиниция.

Модные такие песенки были. Можно сказать, родоначальники всея попсы 🙂

Все правильно)

...и плюс к тому наблюдалось безнадежное смешение духовной и мирской тематики.

Плодотворное вполне. Фьюжн) Могло ли быть иначе?) Творчество не умещается в каноны.

Сейчас, конечно, повседневная музыка для служб более строгая.

Сейчас вообще многовато вещей табуируется в культуре, отсюда неизбывный привкус лицемерия.

Он ничего от этого не терял, потому что главное в нем – та самая основная мелодия, а завитушки можно было менять по настроению и ситуации

Насколько я помню, канон назывался кантус фирмус, а к нему добавлялись голоса, дискант обычно, потом басы стали прибавлять. У Таллиса и Данстейбла эти ранние формы ярко выражены. Последний некоторыми специалистами считался неофициальным "изобретателем" полифонии.

Не-литургическая музыка может иметь духовное содержание, но она отражает полностью авторское видение и изначально предназначена для светского исполнения. Т.е. для наслаждения красотой и кормления эмоций слушателя, а не для сосредоточения на собственно духовном.

Очень точно, не убавить, не прибавить. Авторское видение, именно.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Что они там поют???
 Янв 06, 2014 04:36

Пример попсы можно?) Самый что ни есть кондовый, эту мелодию все должны знать как родную)

Послушайте изоритмический мотет Де Роре, я очень любил этого композитора

Галлус. Жаль, не нашел в сети его "Гармонии Морали")

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Что они там поют???
 Янв 06, 2014 15:44

Хорошая попса! Гран мерси 🙂

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Что они там поют???
 Янв 07, 2014 01:25

Цитата Aliska Янв 06, 2014 15:44
Хорошая попса! Гран мерси 🙂

Си ву пле) К сожалению, ютуб не балует качественно исполненной средневековой попсой. Хотел было Вальтера фон дер Фогельвейде запостить, даже нашел искомые песни, но не понравились версии..(
У фон Рейенталя еще немало хороших мелодий, как и у фон Эшенбаха, и фон Бренненбурга.. но пока что только Майенцайт нормальный нашелся, и на этом спасибо)
Послушаем более позднюю попсу) Вспоминая старые песни, нашел вот Берда искомую вещь, ну и один из многочисленных "хитов" Перселла. В хороших исполнениях)

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Что они там поют???
 Янв 07, 2014 14:24

Вот опять, кстати - английский нахально и даже несколько назойливо лезет в уши, мешает. Латынь - в самый раз 🙂 Всё-таки, протаскивание национальных языков в религию - акт сомнительный, по крайней мере с точки зрения хорошего вкуса 😀

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Что они там поют???
 Янв 07, 2014 21:28

Не тот случай, если о моих примерах Перселла и Берда) Это не молитвы, а светские песни)
Берд писал как католические мессы, так и англиканскую церковную музыку. То есть обладал как хорошим, так и плохим вкусом, если уж договорить твою мысль до конца)
Гениальность Перселла, который, кстати, был придворным композитором, не подвергалась сомнениям никогда с позиций таких изысканных критериев, как критика баптизма 🙂

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Что они там поют???
 Янв 07, 2014 21:37

Да, кстати о религии. Православных, если тут есть такие, с Рождеством!

Страниц: 1 2 [3] 4 5
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.054 секунд.