Я резво приношу извинения, но до сих пор не могу избавиться от веселого недоумения, как это вам в голову могла придти такая провокация от меня?

😆 Никак. Вам незачем извиняться)

И раньше, и сейчас я слышу там все одновременно, но голос для меня воспринимается так же как и музыка.

Да, и мое восприятие точно такое же, все в комплексе. Мерседес Бенц это блюзовый акапелльный речитатив, ироничный и в то же время предельно искренний. Напетый за 3 дня до смерти( ее последняя запись).

А текст я знаю, но он для меня вторичен, требует осмысления, которое меняется, те, фаза его освоения гораздо длиннее.

Понятно. И конечно же, вы не ставите процесс осмысления условием моментального восприятия.

Я слышу слова сразу, но их значение, связи в строке доходит до меня с неуловимой задержкой, которая может увеличиться, ежели я не сосредоточен.

Но мы же не о смысле слов тут дебатируем. То, что вы слышите сразу, это и слова, и музыка. Слова могут быть вообще би-боп-а-лула, банг-бэм гоу, и может быть, они тоже позже обретут какое-то значение, сразу неуловимое)

И к концу первого куплета у меня уже есть музыкальный модуль в голове,со всеми соответствующими красками. А вот сюжет(смысл) еще не готов. Не потому что текст длиннее, потому что проинтерпретировать его я не могу так быстро.

Естественно. Интерпретация и не предполагает своим обязательным условием моментальный опыт длиной в прослушивание. Какой смысл предполагать несвойственную этому понятию скорость действия, чтобы потом выразить недоверие этой функции (?))

Музыка же, передает свой импульс и бессознательно.

Конечно. Только каким образом эта музыка оказывается у вас вне слов, если мы ведем речь о песне? Неужели вы не считаете слова неотъемлимой частью музыки в данном случае?

Формально (из головы) тебе кажется, что все происходит одновременно (вернее попеременно), но эмоциональный фон, заданный музыкой настолько ярче, что текст выходит бледным дополнением, как бы хорош он ни был.

Но текст это тоже звук) Почему именно текст должен вам сразу же сообщить, так сказать, причину, по которой он здесь? Это та же музыка, как и инструментальное сопровождение. Вы напрасно думаете, что текст не может действовать бессознательно. Я объясняю себе ваш взгляд на звучащий текст как на "дополнение" тем, что вы, возможно, слушали не так много хоровой музыки. В свое время меломаны моего поколения и я ездили в Таллинн и скупали там пластинки Вельо Тормиса, который изыскал композиторский способ возрождения фольклорных тем: его хоровые произведения, где поют на языке ингерманландских финнов, вызывали в нас состояние полнейшей эйфории. Мне даже посчастливилось побывать на концерте хора и ансамбля Эллерхайн, исполнявшего музыку, так хорошо мне знакомую, что впоследствии я пожалел, что не взял себе по 2 экземпляра тех пластинок..Я не понимал ни слова из пропеваемого текста, но воздействие музыки было поистине гипнотическим.

Там очень много примеров, когда музыка выталкивает самодостаточный, а в данном случае знакомый текст.

Да, эти ощущения понятны. Есть и обратный эффект, когда слабые стихи порой выглядят очень неслабыми, будучи положены на хорошую музыку. При этом стихи не "вытягиваются" музыкой на один уровень, а наоборот, только добавляют качество, дают раскрыться музыкальной теме в полную силу.

Перегруз и метания происходят в восприятии. Все. Я не знаю как еще это описывать

Большое спасибо за подробное описание вашего опыта! Действительно, такой феномен, как вы описали, видимо, может происходить.

Цитата Aliska Дек 24, 2013 20:55
... В самом начале звучит фраза Once upon a time in the land of greens... После слов "Ванс эпон э тайм" - всё, от любопытства кошка сдохла.
2) Когда исполнитель обладает крайне драматичным выразительным вокалом ... мне интересно, откуда такая драма.

Да, если налицо драма, пиши пропало. Меня всегда примагничивает явственно слышное состояние раздрая :), полноценного такого. Неважно, со знаком плюс или минус. Потому как сюжеты\сценарии везде однотипные, никто еще ничего нового не выдумал. А вот мается и убивается каждый по-своему, и радуется тоже 🙂

Короче говоря, по двум пунктам сошлись. Это надо отметить.

Отметить не получится - нет смайлика с шампанским 🙁

Цитата Paul-George Дек 23, 2013 21:18
Мне эта тема в голову не лезет, сейчас. Но я обратил внимание, что никто не пишет о том, что там воспринимать в первую очередь, выбирает не человек, а его физиология. Эмоциональное восприятие (музыка) во много раз быстрее интеллектуального (текст). Поэтому, оно всегда забежит вперед и подкрасит.

Как сказать. Конечно, музыка давит на эмоции куда больше, но в итоге все зависит от слушателя. Встречаются разные психоэмоциональные конституции, в том числе сочетание "ленивые эмоции + изощренный быстрый ум" 🙂
Притом эмоции можно раскачать ровно настолько, насколько позволяет темперамент. Их практически нереально «развить». Зато соображалку очень даже можно. Когда мысленно препарируешь звуковой поток и раскладываешь его на составляющие, включая текст - работает, по-моему, именно она.
Теоретически, у человека может активно включиться рациональное начало (о, я знаю эту песню, узнаю этот стиль\жанр, это классно сделано, слова отличные) и вяло отреагировать эмоциональное (ничего так музычка, но не в кайф).
У заядлых меломанов обычно есть такая особая категория под грифом "не мое", куда навсегда попадают в принципе достойные вещи, но с которыми, как говорится, любовь не сложилась. Т.е. ум понимает и оценивает композицию по достоинству, а душа принимать отказывается. У меня, например, сколько угодно таких.

Цитата grigory Дек 23, 2013 00:37

Музыка сама по сути является текстом, его даже записать можно 🙂 Не исключено, что мешает как раз вот этот избыточный эффект... Я считаю, что чем красноречивее и самостоятельнее музыкальная часть, тем меньше объективная необходимость в словах (или понимании слов), примерно так.

Да, понятно. Конечно, это особенность восприятия. Но как вы контролируете такое отстранение ...

По-моему, сфокусировать слух так же несложно, как взгляд. Все, что не в фокусе, размывается. Иначе как бы, например, дирижеры читали партитуры и ловили неполадки в звучании оркестра? Не интуитивно же, музыка наука точная 🙂

Вопрос скорее в том, насколько на это натаскан слух, а это дело практики. Любого человека с относительным музыкальным слухом можно научить мысленно «выделять жирным шрифтом» разные партии. Это худо-бедно умеют все немузыканты, связанные с музыкой - критики, звукоинженеры, настройщики и т.п.. Уверена, что и все меломаны делают это 🙂 Вы ведь тоже как-то расслаиваете для себя звуковой массив.
А нетренированный слух, видимо, воспринимает музыку как один сплошной поток. Причем ему чем проще, тем лучше. Если такому человеку дать послушать его любимые песни в симфонической обработке, боюсь, он будет физически страдать 🙂

Цитата grigory Дек 23, 2013 00:37
... если понимаете язык, на котором поют?

Понимание, конечно, усложняет дело, но это не критично. Знание языка отвлекает, да. Когда знаешь технику игры (пения), это тоже отвлекающий фактор. Инструменталистам часто первым просится в уши звук их инструмента, а вокалистам, наверное, вокал. Всегда есть помехи.

Невозможно разделить в восприятии одно от другого, если только нет предзаданной установки, специальной идеи.

Хоть адресовано и не мне, соглашусь. Это как раз к вопросу о тренировке ума. Ленивый мозг вообще не будет ставить себе задачи, а без всяких установок пассивно потребит аудио-продукт. Или произойдет отторжение.
А если в голову уже вшито понятие о том, что музыка - вещь сложная и ее можно и нужно раскладывать на составляющие, "разглядывать" с разных сторон, то это уже диагноз 🙂 Разучиться потом невозможно, это все равно, что разучиться кататься на велосипеде 🙂

Они могут и должны звучать привлекательно, но светскими – наподобие рождественских песен и «светских» месс, коих множество - от этого не становятся.

Аналогия с рождественскими песнями понятна, а вот со светскими мессами есть проблема)Что это такое? Кавычки, честно говоря, не дают подсказки)

Их нельзя музыкально развивать и трактовать, потому что развивать там в сущности нечего, в самом сочетании нот идеи-то никакой нет. Все попытки их пристроить в светскую музыку на сей день - это 1) вставить готовый кусок распева в поп-произведение, это Энигма и пр., и 2) позаимствовать по верхам технику пения (это делает команда Gregorian, они популярные песни перепевают в этой технике, точнее, подражают ей, но очень аккуратно и красиво, надо сказать

Махалия Джексон? Согласен, что поп-стилистика может быть не обязательно лобовой, чавкающий электронный ритм не обязателен. Трактовать в своих целях можно все что угодно, хоть В лесу родилась елочка. Ну или вот Малер в Симфонии Титан - Братец Мартин, известная веселая песенка, которая проходит в ритме похоронного марша - лесные звери хоронят охотника.

В общем, если продолжить вольные кулинарные аналогии вроде песня=бутерброд, то хот-доги и биг-маки, допускающие разные комбинации ингредиентов, не совсем корректно ставить в один ряд ... скажем, с европейскими тортами, в которых изменять рецептуру не принято в принципе. Если, конечно, ставится цель на выходе получить тот самый вкус 🙂

И хот-доги, и биг-маки базируются на канонических рецептах)Там все очень строго. И это тоже европейские штучки, если взглянуть поглубже) Да и рок-н-ролл без темперированного строя не сыграть)

Цитата grigory Янв 02, 2014 03:41
Аналогия с рождественскими песнями понятна, а вот со светскими мессами есть проблема)Что это такое? Кавычки, честно говоря, не дают подсказки)

Это не термин, это я от себя. Часто пишут «композиторская месса», но это не совсем так. Чтобы объяснить суть, удобнее все же делить на два вида собственно музыку, а не ее авторов, ведь формально любой, кто создает любую музыку – композитор.

1.
Литургическая музыка подчинена действу, ее основная цель – помочь сообществу сосредоточиться на молитве, не на общении между собой. Это музыка, так сказать, направленная вверх. Понятно, что в целом она более аскетичная. В частности, в плане набора инструментов, в повседневном варианте это чаще всего вокал + орган, в торжественном - по-разному.

Сами музыкальные формы, конечно, тоже есть\были разные, это не обязательно хорал.
Самый разгуляй был в 12-13 в.в., когда появилась нотация, утвердилась полифония и композиторы с ней полюбили развлекаться, и плюс к тому наблюдалось безнадежное смешение духовной и мирской тематики.
Кто не знает – возникла тогда такая форма, как мотет, больше светская, но практиковалась и на службах. Бралась теноровая партия, под нее подводился ритм. К тенору прикладывали еще 2-3 голоса, которые мало того, что пели каждый свою мелодию, так еще и текст распевали свой. Вот уж где точно было не разобрать, что они там поют 🙂
И была такая форма, как кондукт, сначала одноголосная. Потом к основной мелодии стали пририсовывать другие партии, теоретически их могло быть неограниченное количество, своего рода слоеный пирог 🙂 Текст единый. Считалось нормальным взять готовый кондукт и добавить к нему от себя партию-другую (или отнять). Он ничего от этого не терял, потому что главное в нем – та самая основная мелодия, а завитушки можно было менять по настроению и ситуации. Модные такие песенки были. Можно сказать, родоначальники всея попсы 🙂
Сейчас, конечно, повседневная музыка для служб более строгая. Но бывают отдельные эксперименты, например, есть джазовая и металлическая месса 🙂

2.
Не-литургическая музыка может иметь духовное содержание, но она отражает полностью авторское видение и изначально предназначена для светского исполнения. Т.е. для наслаждения красотой и кормления эмоций слушателя, а не для сосредоточения на собственно духовном. Такая музыка вправе вышибать слезу, окунать в эйфорию, расслаблять и прочее, в то время как музыка первого плана больше направлена на удержание внутреннего равновесия, или баланса эмоций и ума, как-то так.
В принципе, любое такое произведение или его фрагмент могут использоваться на официальной службе, но обычно на торжественной, а они бывают нечасто.
Естественно, можно много спорить о том, где заканчивается духовное и начинается душещипательное, но ... общее положение дел на данный момент все-таки именно такое.

Цитата grigory Янв 02, 2014 03:41
И хот-доги, и биг-маки базируются на канонических рецептах)Там все очень строго. И это тоже европейские штучки, если взглянуть поглубже) Да и рок-н-ролл без темперированного строя не сыграть)

Угу, кривые примеры – это мое фирменное 🙂 Только вот практически съесть хот-дог с неправильной булочкой все-таки не так обидно, как тортик, в котором использовали маргарин вместо масла или плохой шоколад. У них разная философия, хот-дог – это фастфуд, а тортик – праздник для души. Но соглашусь, что знание правил необходимо и там, и там 🙂

Спасибо за примеры, все понравилось. Когда-то слушал я много месс, да и вот, в новом столетии), тоже не удержался, купил себе немного Николаса Гомберта и Пьера де ла Рю, ну и Изаака тоже.

Кто не знает – возникла тогда такая форма, как мотет, больше светская, но практиковалась и на службах. Бралась теноровая партия, под нее подводился ритм. К тенору прикладывали еще 2-3 голоса, которые мало того, что пели каждый свою мелодию, так еще и текст распевали свой. Вот уж где точно было не разобрать, что они там поют 🙂

Светские мотеты мне встречались значительно реже, чем духовные. И в основном у композиторов-экспериментаторов, такие имена, как Чиприан де Роре, Якоб Хандль-Галлус, и конечно, Карло Джезуальдо. Но и условные традиционалисты, как Клемент Не-Папа, тоже баловались подчас светскими текстами - музыка при этом оставалась серьезной) Но просто из опыта, мотет в основном мне был известен как форма духовной музыки) - примеров сколько угодно в добаховской полифонии - Жоскен, Окегем, Обрехт, Дюфаи, Лука Маренцио, Иоханн Кунау, Бибер, Зенфль, Орландо Лассо, Шютц и прочие...очень много. Не говоря уже о Бахе. Почему музыка духовная? - да потому, что тексты пелись из Евангелия, из молитвенников. Светская форма многоголосья обычно называлась мадригал, но были еще другие формы, конечно. Кантикль, например..

Это музыка, так сказать, направленная вверх.

Да, очень правильная дефиниция.

Модные такие песенки были. Можно сказать, родоначальники всея попсы 🙂

Все правильно)

...и плюс к тому наблюдалось безнадежное смешение духовной и мирской тематики.

Плодотворное вполне. Фьюжн) Могло ли быть иначе?) Творчество не умещается в каноны.

Сейчас, конечно, повседневная музыка для служб более строгая.

Сейчас вообще многовато вещей табуируется в культуре, отсюда неизбывный привкус лицемерия.

Он ничего от этого не терял, потому что главное в нем – та самая основная мелодия, а завитушки можно было менять по настроению и ситуации

Насколько я помню, канон назывался кантус фирмус, а к нему добавлялись голоса, дискант обычно, потом басы стали прибавлять. У Таллиса и Данстейбла эти ранние формы ярко выражены. Последний некоторыми специалистами считался неофициальным "изобретателем" полифонии.

Не-литургическая музыка может иметь духовное содержание, но она отражает полностью авторское видение и изначально предназначена для светского исполнения. Т.е. для наслаждения красотой и кормления эмоций слушателя, а не для сосредоточения на собственно духовном.

Очень точно, не убавить, не прибавить. Авторское видение, именно.

Хорошая попса! Гран мерси 🙂

Вот опять, кстати - английский нахально и даже несколько назойливо лезет в уши, мешает. Латынь - в самый раз 🙂 Всё-таки, протаскивание национальных языков в религию - акт сомнительный, по крайней мере с точки зрения хорошего вкуса 😀

Да, кстати о религии. Православных, если тут есть такие, с Рождеством!