Добро пожаловать, гость 

Показать / спрятать

Добро пожаловать, гость! Для участия в форуме требуется регистрация.

Страниц: Перв. << 5 6 7 [8] 9 10 11 >> Посл.
Автор Тема: Led Zeppelin ! ! ! !
grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Авг 20, 2013 18:34

Цитата Aliska Авг 20, 2013 10:56
grigory, нового для меня в этом ничего нет, разумеется. Меня раздражает снисходительная интонация, вот и всё. Тебе кто-то сказал, что солидный слушательский опыт, музыкальное образование дают право похлопать по плечу Вилли Диксона? Тебя обманули.
Возвращаясь к наскальной живописи - Модильяни всю жизнь оттачивал ту же выразительность линии, которая от природы была у безвестного художника из пещеры. Наверное потому, что художник был гений. Ничего особенного - гении, как и ремесленники, были всегда. Хорошая аналогия, кстати, с доисторической живописью. Только для меня она со знаком плюс, а не минус. Если убрать все фантики и вкусняшки, исполнительское мастерство и ангельский вокал, что останется от песни? У старых блюзовиков никаких вкусняшек нет, убирать нечего. Можно попросить ногой не притопывать, разве что 🙂 Может это и сырьё, но в таком случае все кто был после них - не более чем потребители сырья. Хотя мне больше нравится думать, что и те, и другие самоценны.

Но я не хлопал по плечу, отнюдь. Это ложное впечатление. Почему я не могу сказать так, как хочу, что такая-то тема Диксона не кажется мне гениальной? Эту вещь довольно близко к оригиналу играют Бек и Клэптон. И то интереснее вышло. А уж LZ ( Пейдж скорее всего) слепили из этой простенькой темы нетленный хит. Кто это будет отрицать? Потом, у Диксона есть Spoonful, которая мне нравится, как я уже говорил.
Дальше - я понимаю твою идею о безыскусной подаче у старых блюзовиков. Но тут такая же ситуация, как в классике с деревенским фольклором. Для рока, в том виде, как он формировался, блюз играл роль сырья. Это настолько очевидно, что наши плюсы и минусы в пользу того или иного подхода тут не имеют значения.

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Авг 20, 2013 20:57

Почему нельзя? Можно, у нас свободная страна. 🙂 Песня, о которой шла речь - You Need Love - действительно написана Вилли Диксоном, но для Мадди Уотерса, и сам Диксон ее не исполнял, насколько мне известно. Манера Мадди Уотерса мне не нравится, кажется плоской, но я подозреваю, что у меня с ушами что-то не так, потому что другие как-то дружно признали этого блюзмена величайшим из. А Вилли Диксон - жаль, что не спел сам, потому как он обладал отменно вкусным, выразительным голосом. Мог даже просто мелодекламировать, а не петь - эффект потрясающий, как у Моррисона. Количество же каверов на песни Диксона просто не может оставлять никаких иллюзий по поводу их качества.
Рок-музыка, конечно, не могла пройти мимо. Да она вообще как кадавр, жрёт все подряд. 🙂 Блюз - отлично, хрум-хрум. Появился Линк Рэй с "Rumble" - еще круче! Туда же, в котёл. Немного классики, немного фолка по вкусу. Отличное вышло варево, никто не спорит.

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Авг 21, 2013 12:52

Да она вообще как кадавр, жрёт все подряд.

Да, но это нормально) Ведь иначе не было бы движения вперед, а был бы очередной танец в длинном списке танцев прошлого века.
Варево - да, конечно. Strange Brew) Было когда-то. И очень жаль, что сейчас нам суют нечто давно переваренное.
Я вот предпринял на днях отважную попытку вновь постичь последний альбом DP, и опять неудача. Первые три песни я еще осиливаю, третью уже с трудом, а дальше хочется отдохнуть, сделать перерыв)

Николай
Профессор
Сообщения: 1438
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Авг 22, 2013 00:21

http://www.youtube.com/watch?v=XEmPr525z5w

Николай
Профессор
Сообщения: 1438
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Авг 22, 2013 00:22

http://www.youtube.com/watch?v=atuU12Ye9F8

Николай
Профессор
Сообщения: 1438
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Авг 22, 2013 00:24

http://www.youtube.com/watch?v=jDBXN54tt7A

Николай
Профессор
Сообщения: 1438
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Авг 22, 2013 00:27

http://www.youtube.com/watch?v=0ffNsF8ghPM

Николай
Профессор
Сообщения: 1438
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Авг 22, 2013 00:30

http://www.youtube.com/watch?v=Sk9jbgeVbH4

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Авг 22, 2013 02:38

In My Time Of Dying одна из вершин. До такой стадии обработки ее не доводил никто. Песня очень популярная, ее даже Shocking Blue играли.

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Авг 27, 2013 22:12

Цитата grigory Авг 15, 2013 03:57
Примитивизм, по-моему, одна из их счастливых черт. Иначе не видать бы им океаны толп.

А как же грамотный промоушен? 🙂

Возможно, я промахнулась со словом «примитивизм». Пока тема совсем не уехала вниз, попробую пояснить, что под ним подразумевала. Естественно, даю предупредительный сигнал: сказанное – глубокое имхо, вопрос упрощен, краски сгущены 😎

Есть такие многослойные многоракурсные вещи, с которых каждый в свое время снял свои сливки и пенки. И сейчас их слушают разные люди, с разным прицелом и в разном состоянии, в зависимости от того, на что настроены в данный момент душа и мозг.
В принципе, эти композиции могут быть гармонически\мелодически и сложными, и довольно простыми, понятными, "примитивными" и даже заимствованными - это дела не меняет. За счет того, что в них есть некое волшебное "живое зерно" (или какая-то совсем уж сермяжная правда жизни, выраженная звуками?), они не только неплохо ложатся почти на любые уши, рано или поздно, но и хорошо переносят почти любые аранжировки и транскрипции в духе времени, становясь от этого как минимум не хуже. Вещам ЛЗ, на мой взгляд, это свойственно в очень высокой степени.

Даже самые простые вещи такого ряда, что интересно, слушаются всякий раз как в первый. Не стирается эффект сиюминутности, спонтанности, многогранности: все такое же живое, всамделишное.
Если слушаешь в одиночку – "утекаешь" или кажется, что сам(а) делаешь эту музыку вместе с музыкантами, будто находишься внутри живого действа или организма (кто сам играл в оркестре\ансамбле, пел в хоре – знает, о чем я).
Если слушают "океаны толп" – они будут не просто махать предметами и драть глотки, но фанатеть с абсолютно счастливыми лицами и, не побоюсь этого слова, с неким достоинством 🙂 .
А вот слушать эти композиции походя и позевывая не всегда получается. Они – творения «с норовом» и редко дают себя пользовать (ставить фоном, слушать вполуха, тупо цитировать, да и сравнить-то их порой не с чем). За эту непригодность в быту их иногда не любят 🙂
В моем скромном понимании, именно это - музыка категорически непримитивная. И счастливыми чертами цеппелинов, накропавших немало таких вещей, выходит, были какие-то другие качества 🙄

Примитивные же вещи, в этой системе координат – те, с которых ничего, кроме плавающего на поверхности смысла (идеи, настроения) взять нечего, причем заранее предвкушаешь, что именно это будет. Может, оно все и сложное, и гениальное, и лозунг правильный, и ноты "в точку", и оторваться можно по полной. Но все - предсказуемое, формальное-ритуальное, не столько вырванное из души, сколько сконструированное мозгом. С уже известной «принципиальной схемой» не извне, а именно изнутри.
Примерно это я и пыталась назвать примитивизмом, возможно, некорректно 😳 . Это не 2-й эшелон, это не плохо и не хорошо, но это уже что-то в принципе иное.
Тут с первой ноты угадываешь последний аккорд. Подпеваешь автоматически, слушаешь механически, прерываешь без сожаления на любом такте. Логика как на ладони, вместо проживания заданного сюжета\состояния - качественная имитация этого процесса.
Вот, скажем, Скорпионс (не кидайтесь тапками, фанаты!) - не могу назвать их «плохой» или неправильной» командой, ничего не имею против лично. Но через недолгое время или выключу, или что-то делать пойду «под них». Это скорее саундтрек к моей жизни, чем моя жизнь.

Может, это и есть счастье, но только не для тех, кого принято называть меломанами. Меломану, к коим себя тоже отношу, обычно хочется не просто забацать музон\подстроить фон, а прожить композицию, как дитю сказку. Иначе зачем время тратить и воздух зря сотрясать? И не потому, что в связи с той или этой музыкой имеются личные ассоциации, а потому, что тебя уже влечет в этот мир без всяких ассоциаций. Ты чудесным образом входишь в него одним человеком, а выходишь другим (заметьте, без характерной ломки 🙂 ).

В другом месте рунета, думаю, не было бы смысла позволять себе подобные сентенции, но тут вроде бы как раз форум меломанов 🙂 И в контексте той нашей беседы я имела в виду, что ЛЗ как раз из тех команд, что напоминают: музыка - она не закадровый шум и не вспомогательное явление, а самостоятельная реальность, такая же естественная, как жизнь души. Если музыка вообще хочет жить, в ней должен быть определенный немалый процент вот таких явлений, как ЛЗ, штучных по определению, "не теплых и не холодных", и ни в коем случае не примитивных 👿 . Узнаваемых и неповторимых, из кого бы они там сами ни выросли и кто бы им потом ни подражал. Потому я и назвала их таблэткой для заплутавшего слушателя (не путать с "колесом" 🙄 ).
В общем, тема примитивизма, боюсь, так и осталась нераскрытой, зато в любви к команде №1 в своем списке я уже, кажется, призналась достаточно :mrgreen:

И вдогонку, еще небольшой офф о загадке музыкальной популярности. Один автор, писавший о Uriah Heep (под рукой книги нет, цитата неточна), выразился в том духе, что настоящая тайна хитов Хенсли – хитрый стык попсы и возвышенного. Что можно протрактовать и как "стык примитивного и изысканного" (вообще-то я чуть иначе думаю, но тут это неважно). Штука только в том, что секретное соотношение ингредиентов «угадать» невозможно, если ты сам не Хенсли или ему подобный 😎 . Правда, есть еще рациональный ум. Можно посидеть и поэкспериментировать: 40% дольнего + 60% горнего = 🙄 ... Осталось найти верный рецепт - и будет нам всем щастье :mrgreen:

Цитата grigory Авг 15, 2013 03:57
Пейдж как-то сказал в ранние годы LZ что их цель - вернуть музыку улиц обратно на улицы)

Мне трудно судить, достигнута ли эта цель на данный момент. Кстати, приоритеты с возрастом меняются 🙂

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Авг 27, 2013 22:43

Цитата ryba Авг 18, 2013 11:27
...их исполнени блюзовой классики, скажем так, очень уж своеобразно. ... В общем, это проблема практически всех белых блюзменов.

Или проблема всех искренних поклонников чистого черного блюза 🙂
Может быть, конструктивнее назвать это не проблемой, а как-то иначе?

Цитата ryba Авг 18, 2013 11:27
Песни Диксона полны иронии, в общем, из нее и состоят. А когда я слышу душераздирающее громоподобное полотно где на полном серьезе, с жуткой драмой в голосе человек кричит - I can't quit you baby !!! - сразу возникает вопрос - "Ты, что, дурак?"

Хороший вопрос 🙂 И ответов, как всегда, несколько.

Вариант 1 - печальный.
Да, мягкую иронию безжалостно подменили неделикатным английским стебом и гипером. От избытка\недостатка сил, от неотесанности и мало ли еще от чего. Зато крик-то, согласитесь, вышел искренний, от души.

Вариант 2 - демократически-гуманистический.
Как заметила выше Aliska, у нас (и у них) свободная страна. Так почему свободный человек в свободной стране не имеет права на полном серьезе заорать I can't quit you baby !!! , тем более в специально отведенном для этого месте?

Вариант 3 - ход конем.
Возможно, это был просто такой наглый пиар под девизом "знай наших". Уж инстинктивный или сознательный, не знаю.
Немного оффа по теме. Галина Вишневская как-то в Милане, по своим соображениям, спела финал арии Лиу в «Турандот» вопреки канонам. Это значило наступить кованым русским сапогом на итальянское святое, а если проще - сломать людям кайф. Там в конце арии героиня растворяется в пространстве (вокально, конечно), и чем убедительнее и техничнее она аннигилируется, тем больше певице положено оваций. За несоблюдение традиции - то есть, за неуважение к Пуччини и за отсутствие привычной возможности пустить слезу в нужном месте - публика могла реально порвать. Вишневская же «В конце ... постепенно заглушила высокую ноту, чтобы у публики сложилось впечатление, будто это все, но в последний момент закончила петь во всю силу своего голоса. Зал застонал. Как сказал потом директор театра, у него было впечатление, будто из туннеля вырвался паровоз» Да, это было неожиданно. Но никто не умер и есть люди, которых до сих пор устраивает именно такой вариант финала арии.

Вариант 4 - без комментариев.
«Ну дурак, ну и что? Мы - гении и златокудрые боги и кто мы там еще, см. биографию - мы все тут немного с приветом. Нам можно». 🙂

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Авг 28, 2013 02:28

В моем скромном понимании, именно это - музыка категорически непримитивная. И счастливыми чертами цеппелинов, накропавших немало таких вещей, выходит, были какие-то другие качества 🙄

Я прочитал. Тут у нас, похоже, маленький когнитивный диссонанс случился. Примитивизм я понимаю совершенно академически, как стилизацию. Один из видов стилизации. То есть это не оценка творчества, в моем понимании. Но некий необходимый базовый элемент, в данном случае рок-н-рольная основа. Очевидно, что демонстрацией основ музыка LZ не ограничивается. Но без нее, опять же, LZ не существуют. Если я непонятно объяснил, заранее извиняюсь)

Вариант 4 - без комментариев.
«Ну дурак, ну и что? Мы - гении и златокудрые боги и кто мы там еще, см. биографию - мы все тут немного с приветом. Нам можно». 🙂

Вариант 4 вы обозначили, чтобы его тут же так смешно опошлить?)) Политика, конечно, важна. Но не важнее же смысла слов..

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Авг 29, 2013 10:46

Цитата grigory Авг 28, 2013 02:28Тут у нас, похоже, маленький когнитивный диссонанс случился.

Да, похоже на то.

Цитата grigory Авг 28, 2013 02:28
Вариант 4 вы обозначили, чтобы его тут же так смешно опошлить?)) Политика, конечно, важна. Но не важнее же смысла слов..

Вот честно, grigory, не имела намерения что-то опошлять и даже кого-то смешить. Понимаете ли, ситуация показалась мне по жизни очень узнаваемой: "как можно делать не так, как все, как полагается, как завещали деды-прадеды ... и т.п.?!!!" И забавно, что ранее я сама часто оказывалась на стороне любителей\ревнителей традиции (по разным поводам). Соответственно, наслушалась и типичных ответов. Которые и привела здесь, адаптировав к теме топика. Это не мое мнение, а набор стандартных реакций, хотя доля моего личного отношения тут тоже присутствует 🙂

А уж вот этот нерафинированный и задевший Вас вариант 4 - "я вас, всех вместе взятых, круче и поэтому могу делать что хочу" - по его частоте впору поставить на 1 место. И звучит он порой куда грубее, но ... мы же вроде не на королевском банкете? Это логика талантливых или тех, кто таковыми себя считает, только выраженная без реверансов. Она просто есть. Ее правоту или неправоту показывает жизнь.
Поэтому Ваше последнее замечание мне откровенно непонятно. Поясните его, пожалуйста, если нетрудно. Может быть, причина в том, что мне недостает вкуса, понимания темы или женский мозг таки устроен иначе, чем мужской ... 😳

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Авг 31, 2013 02:49

Поэтому Ваше последнее замечание мне откровенно непонятно. Поясните его, пожалуйста, если нетрудно. Может быть, причина в том, что мне недостает вкуса, понимания темы или женский мозг таки устроен иначе, чем мужской ... 😳

По логике, которую задаете вы же сами, Доминика, вариант "без комментариев" - исчерпывающий сам по себе, и не предназначен для комментариев. А вы почему-то его откомментировали от третьего лица) Там, где нарушается логика, вступает в игру политика. Вы, как я понял, фанат LZ. Но при этом многоходово реагируете на реплику участника, которому, по его словам, LZ "даже нравится") Вам этого "даже нравится" оказалось недостаточно )И реплика про дурака Планта, значит, не показалась самоценной:) Вы сочли нужным эту реплику дискутировать. Бисер, естественно, не будет оценен, т.к. вы немного ошиблись в направлении броска) Мне кажется, не нужно проявлять способность к компромиссу, в тех случаях, когда нам дают определенные оценки, на определенном уровне. Или Вы не согласны?

Это не мое мнение, а набор стандартных реакций, хотя доля моего личного отношения тут тоже присутствует 🙂

Да, понятно, что вы тут приводите клише. Но ведь на самом деле вы так не думаете...

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Сен 01, 2013 23:21

Цитата grigory Авг 31, 2013 02:49
Вы, как я понял, фанат LZ.

Можно и так сказать. Но про ЛЗ люблю иногда поговорить просто так, без логики и политики ... 🙂

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Сен 01, 2013 23:21

извините за сумбурность, пишу с ноута и он что-то капризничает, рвет или удваивает сообщения, а как удалить свой "блин комом", я не вижу, или этой опции нет ...

Здорово Вы меня "препарировали", прямо слой за слоем вскрыли мои (неосознаваемые, видимо) мотивы.
Попробую отбиться 🙂

Цитата grigory Авг 31, 2013 02:49
Вы сочли нужным эту реплику дискутировать.

Если и дискутировать, то не всерьез. Все равно каждый останется при своем мнении.

Цитата grigory Авг 31, 2013 02:49
Бисер, естественно, не будет оценен, т.к. вы немного ошиблись в направлении броска)

Вы знаете, я не боюсь стрелять в молоко. Возможно, со стороны мои слова и выглядят как метание бисера (... ээ... далее по известному тексту), но на самом деле конкретной "мишени" у меня нет. Общение в сети, если оно свободное, меня приучило не заморачиваться подобными нюансами. Зацепило - ответила ... У любого открытого ресурса есть молчаливые читатели - и среди них, вполне возможно, найдется кто-то, кому мои высказывания небезразличны, даже вот в такой нестройной форме. И меня это греет. Хотя согласна, при этом мои посты выходят не слишком познавательными, а об идеальном
логическом дискурсе с моей стороны можно только мечтать 🙄

И вообще, мне не показалось, что все тут так уж серьезно ломают копья, разве что кто-то для чего-то материал собирает. Для статьи, например. Я - не собираю. Мне просто приятно бывает поговорить с носителями нетрадиционной для моего круга точки зрения. Там - в этом кругу - редко услышишь про "дурака Планта", все больше про общепринято великого и бесспорно неповторимого Роберта Антоновича (которого при этом редко кто заслушивает до дыр, обычно не идут дальше "Лестницы в
небо"
). Скучно ... 🙄

Доминика
Профессор
Сообщения: 355
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Сен 01, 2013 23:21

Цитата grigory Авг 31, 2013 02:49
Мне кажется, не нужно проявлять способность к компромиссу, в тех случаях, когда нам дают определенные оценки, на определенном уровне. Или Вы не согласны ?

Ой, это уже очень серьезно и вне темы форума ... В принципе, я с Вами согласна. Но в данном случае я не боюсь уронить свое достоинство, если Вы об этом. Мне кажется, это не та ситуация 🙂

Конечно, я могу не хохмить и задать пару вопросов посерьезнее. Даже искренне хотела поначалу.
Например: почему все-таки почти единогласно считается слабым альбом Presence? Ни разу еще не слышала внятного обоснования от знающих людей, а жаль. Хочется понять, где же я там надеваю розовые очки (точнее, наушники)? 🙂

grigory
Профессор
Сообщения: 3717
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Сен 02, 2013 02:05

Не знаю, сам не могу понять. По мне, так Presence очень хорош. Ну, может быть, Hots Off For Nowhere пожалуй, слишком легковесна) А все остальное не просто на уровне, а показывает прогресс группы, способность удивлять.
В Presence удачно соединяются элементы Houses of the Holy и Physical Graffiti. Первая вещь мне напоминает темпы HOTH, а вторая, кажется, отлично подошла бы к PG. Последний трек, блюзовая баллада, отчасти напоминает Since I've Been Loving You. Блюз-роковые стилизации, вроде Nobody's Fault But Mine очень остроумны. В общем, вполне приличный Цеп.

ryba
Профессор
Сообщения: 1654
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Сен 02, 2013 12:23

Presence - альбом, к которому я чаще всего возвращаюсь. Можно сказать - что любимый. Мне он кажется самым чистым в смысле игры, аранжировок, самым "сделанным" (не считая '79 - но там уже совершенно другая манера). В отличие, кстати, от PG, где наряду с несколькими шедеврами полно проходных песен - вторая пластинка - по сути сборник материала записанного в разные годы, в разных местах и в разном состоянии. Впрочем, в те годы ЛЗ могли выпустить не то, что двойник, а хоть четверник- он бы все равно стал номером один - такие преданные у группы были фанаты. Но из двойника PG смело можно было сделать одинарный альбом. В этом смысле Coda - ничуть не хуже.

Кстати, о четверниках. Я и сам купил уже давно виниловый четверник The Song Remains The Same - полную версию - на виниле она вышла раньше, чем на CD (полную версию я имею в виду). Хоть и не убитый фанат, но все равно - интересно.

Aliska
Профессор
Сообщения: 688
Ответ на: Led Zeppelin ! ! ! !
 Сен 02, 2013 13:25

Кстати да. Я тоже Presence очень высоко оцениваю. Очень цельная и зрелая работа. Первые две песни - одна из любимых "пар", т.е. подряд идущих 2-х треков. Так что почти все могут думать об этом альбоме что хотят, нам до этого дела нет 🙂

Страниц: Перв. << 5 6 7 [8] 9 10 11 >> Посл.
Mingle Forum by cartpauj
Версия: 1.0.31.3; Страница загружена за 0.088 секунд.